Arleigh Burke-klasse destroyeren USS Milius med solid state-radaren monteret som plader på styrhuset under vinduerne. Foto: Senior Chief Mass Communication Specialist Joe Kane, US Navy.

Arleigh Burke-klasse destroyeren USS Milius med radaren monteret som plader på styrhuset under vinduerne. Foto: Senior Chief Mass Communication Specialist Joe Kane, US Navy.

Er en fastmonteret ikke-roterende radar, der bruger S-frekvensbåndet, i virkeligheden det lidt dyrere, men mest funktionelle og fremtidssikrede bud på en ny radar til de danske fregatter, hvis vi vælger at deltage i NATO’s missilforsvar og derfor gerne vil være i stand til at detektere indkommende ballistiske missiler og guide andre missiler til at nedskyde dem?

Ja, det kunne noget faktisk tyde på.

Efter at have talt med danske Weibel om deres X-bånds radar og med hollandske Thales om deres L-bånds radar, så havde jeg fornylig en snak med amerikanske Lockheed Martin om deres S-bånds radar. Alle tre firmaer ligger ikke skjul på, at de vil byde sig til, hvis politikerne som en del af et nyt forsvarsforlig beslutter, at Danmark skal deltage i det, der blandt venner bliver kaldt NATO BMD (ballistic missile defense).

Lockheed Martin og konkurrenten Raytheon laver begge to BMD-radarer, der ikke roterer rundt. I stedet er der tale om store otte-kantede “plader” monteret på fire sider af fregatternes styrehuse eller radartårne. I stor model på de amerikanske krydsere af Ticonderoga-klassen og destroyere af Arleigh Burke-klassen samt de japanske destroyere af Kongō-klassen og i mindre model på de norske fregatter af Fridtjof Nansen-klassen.

Fordelen ved de ikke-roterende radarer er, at man dermed sagtens kan låse sig fast på ét mål uden at blive “blind” for andre ting. Forstået på den måde, at man med den slags radar sagtens kan tracke et ballistisk missil og holde øje med ens nærområde på samme tid. Radaren er en AESA-radar, der populært sagt er en masse små radar i én radar. Det betyder, at radaren sagtens både kan lave point defense, area defense og BMD på samme tid.

En roterende radar kan derimod kun kigge i én retning af gangen. Så når man kigger rundt efter fjender i nærheden, så kan man ikke holde øje med det ballistiske missil. Og når man gør det, så bliver man praktisk taget noget nær blind for hvad der sker omkring een. En ikke-roterende-radar derimod kan det hele på samme tid, da den ikke drejer rundt. Pladerne sidder fast på skibet.

Desuden er S-frekvensbåndet en form for multirole-bånd. Det er ikke lige så godt til “search” som L-båndet og det er ikke lige så godt til diskriminering som X-båndet. Til gengæld er det jævnt godt til begge ting, mens L-båndet er elendigt til diskriminering og X-båndet ikke er særlig godt til search.

Ifølge Lockheed Martins folk, så forlanger både Canada, Spanien og Australien solid state AESA-radarer med S-bånd til deres kommende radaropgraderinger, ligesom det som bekendt er hvad amerikanerne og nordmændene også anvender.

Endelig så skal vi alligevel bruge en S-radar, hvis vi en dag beslutter, at fregatterne også skal udrustes med SM-3 missiler, så de ikke kun kan detektere de ballistiske missiler, men også selv kan skyde dem ned. De gode folk fra Lockheed Martin peger på, at vi bør “pick a baseline”, som gør, at vi kan følge med udviklingen. Altså vælge den mest fremtidssikrede løsning og den løsning, som de andre lande også bruger. Hov, hvor er det nu vi har hørt det før? Kampflyindkøbet? Ja, det tror jeg vist 🙂

S-bånds radarerne fra Lockheed Martin og Raytheon er dyrere end L- og X-båndsradarerne, men noget kunne tyde på at de ekstra penge er givet godt ud.

Ja, eller også er den gamle redaktør blot blevet besnakket af nogle dygtige amerikanske radarsælgere 🙂

Uanset hvad, så fortsætter vi vores research ud i radarernes forunderlige verden i skatteydernes tjeneste. Stay tuned!

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

50 Comments for this entry

  • Halken siger:

    Saar 5 har en besætning på 64 plus 10 til helien.

  • E. Petersen siger:

    @Christian B

    Årsagen til mandskabsmangel på fregatterne er nu et politisk valg, man undlod at uddanne tilstrækkelig med besætninger til alle tre fregatter.

    Og når England kan halvere besætningen på en fregat med deres nye type 26, kan Danmark sikkert også.

    Læg hertil at Royal Navy har ideer til en reduktion med faktor 2 på næste generation.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/11833043/Dreadnought-2050-Heres-what-the-Navy-of-the-future-could-be-sailing.html

    Teknologien medfører et lavere personaleforbrug på skibene.

    Og min holdninger stadig bevar en platform – det vil med synergier mht. uddannelse, reservedele m.m. overgå den besparelse der ligger i at vælge en mindre platform.

  • Christian B siger:

    @ E.Petersen

    Jeg tænker ikke på de besætninger der som helhed mangler, men om der er tilstrækkelig med folk i den konkrete besætning på fregatten når den sejler. Jeg synes jeg har læst om at man allerede har været nødt til at øge besætningen fra de 100 mand der oprindeligt var tanken, men kan ikke lige finde nogen kilde.

    Måske er der her på forum som har med søværnet at gøre, der kan kaste lys over sagen?

  • Simon Petersen siger:

    http://olfi.dk/2017/04/14/hjort-vi-skal-kunne-beskytte-os-missiler-kaliningrad/

    Hvor er det bare en helt igennem håbløs udmelding….

  • Cphmoose siger:

    @Simon
    Suk det sagde han bare ikke.
    På en eller anden måde så virker 3*32 TacTom som en bedre og billigere løsning på det problem.

    Cphmoose

  • Anders Thomsen siger:

    1) Øverst på ønskesedlen bør være områdeforsvarsmissiler til fregatterne. Også selv om de ikke vil kunne beskytte os imod Iskandr missiler fra Kaliningrad.

    2) Danmark bør ikke være med i et ballistisk missilforsvar som er rettet imod Iran og Nordkorea. Det ville være penge lige ned i toilettet.

    3) Ubådsjagt i Østersøen er ikke noget man gør med 6000 tons skibe. Hvis vi vil finde ubåde, så vil det mest logiske være noget a la Flyvefisken-klassen. Evt kunne man starte med at sætte en Kongsberg sonar på Diana klassen. Det ville være rimeligt kosteffektivt.

    4) LMs AN/spy 1 er stenalderteknologi, og kan på ingen måde installeres på fregatterne. Radaren er dog sandsynligvis tung nok til at kunne bruges som anker for en af Maersks container-skibe, så helt ubrugelig er den ikke.

    5) Weibels radar er en fantastisk radar, men det er ikke en millitær radar og hører ikke hjemme på er krigsskib.

    6) Hvad i alverden skulle vi kunne bruge tomahawk missiler til?

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Anders Thomsen

    Helt enig i 1)

    Helt enig m.h.t. 6000 tons skibe i Østersøen, men ikke m.h.t. Flyvefisken klassen. De var for små til 24/7 langsommeligt arbejde i en urolig Østersø.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    M.h.t. Iskander

    Da den er så hurtig og manøvredygtig har vi vel ikke andet svar end NATO, specielt Danmark, Tyskland og Polen, gør det HELT klart at en eneste Iskander fra Kaliningrad Oblast vil få himlen over området til at blive sort af flyvene granater, bomber og evt Tac Tom.

    Og Tac Tom til det formål behøver jo ikke nødvendigvis komme fra skibe – de kan også affyres fra land. Lidt a la vore mobile Harpoon batterier i sin tid, dog uden radar. Hvor de fysisk befinder sig i DK er ligegyldigt, om det er i Kandestederne, Knuthenborg Slotspark, eller Tøndermarsken.

  • Christian B siger:

    @Anders Thomsen

    5) Weibelradaren

    En radar bliver vel militær når man bruger den militært 😉

    Men ja, Weibelradaren kan ikke erstatte APAR-radaren til at håndtere mange trusler simultant, og den kan heller ikke erstatte SMART-L til volume search.

    Den vil være et supplement der giver mulighed for at tracke og diskriminere. Et supplement til enten, det nuværende APAR+SMART-L setup, eller et APAR + en ny indkøbt SMART-L ELR.

    Jeg tænker at hvis man enten erstatter APAR med en firesidet S-båndsradar eller erstatter SMART-L med en roterende S-båndsradar, så vil der ikke være brug for Weibel radarens tracking og diskriminations egenskaber.

    Men meget vil jo afhænge af hvad Weibel radaren koster og om der overhovedet kan findes plads til den på skibene.

  • Anders Thomsen siger:

    Lars Henrik Arvedsen > Der er hundredevis ad trawlere som er mindre end Flyvefisken,og som hver dag tøffer langsomt rundt i en urolig østersø. Jeg har ikke noget specifikt imod et større skrog, så længe bemandingen kan holdes på under 25, og man ikke har eksempelvis helikopter , esm, 3d radar og andet fordyrende.

  • Anders Thomsen siger:

    Christian B

    1) Weibels radar er civil, og den er lettere at spore og lettere at jamme end en dedikeret millitær radar.

    2) Selv den største version af Weibels radar er lille nok til at kunne placeres på langt mindre skibe end Søværnets fregatter. NASA brugte deres 2100 serie til havs med stor succes.

    3) Hvis man erstattede APAR med en S-båndsradar, så ville fregatteres evne til at illuminere mål i X-båndet falde drastisk, og man ville eksempelvis ikke kunne bruge ESSM samtidig med 35 mm kanonen. Og hvad skulle formålet være?

    4) At erstatte Smart-L med en roterede S-bånds radar ville være let, sådan en har vi jo på Absalon klassen. Men hvorfor nedgradere fregatternes målsøgningsevne?

    5) Fregatterne har ikke brug for nyt radarudstyr, hverken i S- eller X-båndet. Fregatterne har brug for missiler og en halv besætning mere.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Anders Thomsen

    Nu er det jo nok ikke kun i Østersøen nye fartøjer skulle kunne bruges, og ikke KUN til søgning efter ubåde. Eventuelle nye skibe skulle gerne kunne funke udenfor Skagen / INTOPS.
    Der bliver talt om 2 forskellige MULIGE skibe som kunne gøre gavn – Erstatning for Thetis-klassen og i denne tråd nok mere om skibe af cirka 1/3 eller !/4 deplacement af Iver Huitfeld-klassen.
    Tror vi taler i tåger hvis vi sammenligner private fiskefartøjer med skibe til søgning efter ubåde og andet.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Det mest relevante for fregatterne er jo netop forsvar mod Iskander og fly.

    BMD med SM-3 vil være et (dyrt) plus.

    Claus Hjort Frederiksen har set helt rigtigt, og han lyder faktisk til at være en helt fornuftig forsvarsminister.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Svend-Erik Hansen

    Og hvordan vil du nedskyde Iskander, der flyver med mere end Mach 6 ? Hvad vil du bruge til det ?

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Jeg tror, vi skal lade Simon Petersen om at svare på det tekniske, men man kan ikke lade Iskander truslen stå uimodsagt.

    Der er ingen tvivl om, at det er svært med 5 minutters flyvetid til KBH eller mindre mod et mål i Østersøen.

    Jeg håber bare ikke, man bruger en farlig masse penge på BMD uden at sikre sig, at man i det mindste har en chance mod mindre ballistiske missiler som Iskander, der er en konkret her-og-nu trussel mod DK.

  • Simon Petersen siger:

    “Frisk” hjemme fra USA og med galoperende jetlag i kroppen 🙂

    Personligt synes jeg, at der er tre årsager til at det er en håbløs udmelding at ville bygge et forsvar mod Iskander-M missilet:
    1) Det er måske “kun” et kortrækkende missil, men det er et af de mest avancerede i verden og ganske kompliceret at skyde ned – og dermed ganske dyrt.
    2) Hvis Rusland endelig skulle angribe med Iskandere, så kommer der ikke kun ét.
    3) Hvis Rusland skulle beslutte sig for at angribe, så er det ikke kun med Iskandere, men med det fulde inventar af konventionelle styrker, inklusiv andre typer missiler, krydsermissiler etc.

    Ad 1)
    Nedskydning af Iskander kan ikke gøres med SM-2, men kræver SM-6, hvis det skal foregå fra en fregat. Udgiften til SM-6 er en HELT anden end SM-2 på en dansk fregat!

    Alternativt kan man godt lave et par modifikationer og skyde PAC-3 MSE fra Mk 41 VLS, men det er aldrig gjort, så selvom det vides, hvordan det skal gøres, så er det ikke gjort “i morgen”. Og det er naturligvis heller ikke gratis!

    SM-3 kan ikke bruges, da det kun kan engagere udenfor atmosfæren, hvor Iskander-M ikke kommer ud.

    Af landbaserede løsninger kan man bruge THAAD (1,2 mia USD, per batteri), PATRIOT PAC-3 (800-900 mio USD per batteri) eller MEADS (ikke endelig fielded, men formentlig 900 mio – 1 mia USD per batteri) – og mon ikke man skal have 3-6 batterier for at have noget, der minder og et troværdigt forsvar!?!?
    THAAD kan i øvrigt kun bekæmpe ballistiske missiler, så der skal man også indkøbe et luftforsvarssystem til at forsvare det – og de er heller ikke gratis…

    Ad 2)
    Om så Danmark udrustede alle tre fregatter med fulde ladninger SM-6 missiler og lagde dem på linie, så ville vi stadig ikke have missiler nok til at stoppe et angreb med Iskandere, hvis Rusland endelig beslutter sig for at trykke på knappen.

    Ad 3)
    Når fregatterne ligger i Østersøen og skal forsvare Danmark mod Iskandere, skal de også kunne forsvare sig selv mod den byge af anti-skibs krydsermissiler og jager-bombere, der vil angribe skibene, for at ødelægge vores missilforsvar. Så den fulde ladning SM-6 får hurtigt ben at gå på, samtidig med at nogle af cellerne ville skulle bruges til SM-2.
    Endelig ville det scenarie stille helt andre krav til IAMD radaren på skibet, så det ville også blive ekstra dyrt.

    I min optik, er det helt urealistisk at et land som Danmark skal kunne forsvare sig alene mod et land som Rusland. Vores sikkerhed skal garanteres gennem en stærk NATO alliance, hvor russerne skal være sikre på, at ethvert angreb vil resultere i et massivt gensvar fra hele alliancen. Det skal russerne forstå, så de aldrig trykker på knappen, for hvis de først gør det, så går der nok ikke lang tid for vi taler atomkrig, uanset hvor mange fregatter Danmark har liggende i Østersøen for at skyde Iskandere ned.

    Angående truslen fra ubåde, så har jeg hørt fra flere officerer med erfaring fra ubådene i søværnet, at den eneste måde man reelt kan finde og bekæmpe fjendtlige ubåde, er ved selv at have ubåde.

    Sonarerne på fregatterne og andre skibe, er stort set kun velegnede til selvforsvar og detektion af ubåde i umiddelbart nærhed af skibene.

    Udfordringen ved at jage udbåde med overfladefartøjer skulle være, at ubådene kan høre overfladefartøjerne lang tid inden de kan detekteres med sonar, så de fordufter ganske enkelt og gemmer sig, længe inden overfladefartøjerne kommer i nærheden af dem.

    Så hvis vi virkelig vil til at jage russiske ubåde, så bør vi selv genindføre dem.

  • Christian B siger:

    @Simon Petersen

    Når det skal være SM-6 og ikke SM-2, er det så pga. af bedre manøvredygtighed eller fordi at det ikke er præcist nok med styring fra skibets egen radar?

    Noget andet jeg tænker på er, hvor stort et areal på jorden man kan beskytte mod Iskander med henholdsvis en SM-6 og en ESSM block II? Spekulerer på om man f.eks. kunne beskytte et punktmål, som flyshelterne på Skrydstrup mod Iskander. Synes det ville være lidt ærgerligt, hvis vores dyre F35 bare blev sat ud af spillet, mens de stod parkeret, hvor deres fine stealth- og sensorfusion egenskaber ikke kan beskytte dem mod noget som helst 🙂

  • Simon Petersen siger:

    @Christian B

    SM-2 er jo sådan set ikke bygget til at nedskyde ballistiske missiler, så det har en række svagheder, men uden at gå i alt for mange detaljer er de tre primære: Hastighed, rækkevidde og manøvreegenskaber.

    SM-6 er bygget til at kunne begge roller, så derfor er det det naturlige valg til den mission.

    ESSM, både block I og II, kan heller intet udrette mod ballistiske missiler.

    Hvor stort et areal man kan forsvare med SM-6 kan jeg desværre ikke svar på her, men man i hvert fald ligge relativt tæt på det område man vil beskytte. Så en fregat ud for København, kan ikke beskytte e.g. Skrydstrup mod Iskander-M.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Problemet med Claus Hjort Frederiksen er, modsat hans norske kollega, at han ikke modtager professionel rådgivning – tilsyneladende.

    Det er i hvert fald det indtryk man lades tilbage med når man hører på hans udmeldinger.

    For at en fregat skal kunne jage ubåde, så skal den bruge en helikopter på god afstand af fregatten, men selv den kan høres under vandet, og skydes ned af ubåde.

  • Christian B siger:

    @Simon Petersen

    Synes ellers der havde været noget snak om at bruge ESSM som beskyttelse mod Kina’s Carrier-killer, DF-21.

    https://www.fool.com/investing/general/2013/05/15/news-raytheon-test-of-anti-chinese-missile-missile.aspx

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Jeg har aldrig været den store fan af Venstre eller CHF som finansminister. Men, for første gang i lang tid virker det som om, vi har fået en forsvarsminister, der har hjertet på rette sted og faktisk vil noget med forsvarsområdet.

    Det er meningsløst at bruge penge på BMD uden, at man tænker Iskander ind i løsningen.
    Og det handler åbenbart blot om at opgradere fregatterne, som vi (politikkerne) allerede snakker om plus, at vi skal investere i missiler.

    Der siger jeg: Hellere SM-6 (sammen med SM-2) end SM-3.

    Naturligvis handler det ikke om, at Danmark skal bekæmpe et angreb fra Rusland alene. Dette ikke-augument om, at vi ikke skal gøre noget fordi, vi alligevel ikke kan noget på egen hånd, hører ikke hjemme her.

    Ved at opgradere fregatterne til at imødegå de russiske trusler som fly og Iskander missiler gør, at russernes politisk pressionsmiddel mod den danske regering forsvinder (bliver udlignet).

    Iskander er i øvrigt stadig et ballistisk missil, ikke et krydsermissil, så dets bane vil være kendt, når man kender dets omtrentlige affyringsområde.

  • Simon Petersen siger:

    @Christian B

    Hmm.. Jeg havde faktisk glemt, at Raytheon havde lavet den test med ESSM. Jeg ved egentlig ikke hvorfor, men der er tilsyneladende aldrig kommet mere ud af det, for det er ikke noget Raytheon overhovedet taler om mere.

    Hvis det endelig viser sig, at ESSM vil kunne bruges i en eller anden form, så vil det udelukkende være i en eller anden form for selvforsvar, eller forsvar af noget i den umiddelbare nærhed af skibet, på grund af ESSMs korte rækkevidde.

    @Svend-Erik

    Synes du, at det er værd at bruge 6-7 mia DKK på at opgradere fregatterne til en SM-6 kapabilitet (og så SM-2 missiler oveni), der i bedste fald kan kaldes for alt for tynd til at gøre en forskel eller i værste fald kan kaldes symbolsk? Jeg synes, at det er den forkerte måde at prioritere forsvarets penge – og mit arbejde ville ellers få en ganske stor kontrakt ud af det.

    Som sagt, er opgraderingen til SM-6 noget helt helt andet end at indkøbe en BMD radar og SM-2 missilerne.

    En af grundene til at Iskander er så komplekst, er netop, at det ikke er 100% ballistisk, men har manøvreegenskaber i hele banen og derfor flyver som en hybrid mellem et ballistisk missil og et krydsermissil.

  • Christian Beier siger:

    Iskander er et dybt avanceret missil som ikke kan skydes ned af SM-2.

    Men SM3 og 6 kan.

    SM6 er det eneste af de to typer som DK har råd til.
    Missilforsvaret er ikke rettet mod Iran eller korea osv. tror man det er man enten dybt dum eller ja…

    Fregatter skal alle have nye radare. Samt man splitter deres missil last med 50% SM6 og 50% Tomakawk
    Så har man opbygget et forsvar der er strategisk bygget så man både kan delvist stoppe et missil angreb, men også ramme må i Rusland.
    Altså afskrækkelse.
    Nogle vil nok sige, det er langt ude.
    Men det er et fakta at har man først missiler der kan ramme en fjende, så vil fjende skulle huske ved et angreb at både industri, kommunikation, militær og sågar civile mål kan rammes.

    Danmark må også gøre op med at den værnepligts politik vi har nu, der skal indkaldes langt flere.
    Vil mene at 15-20.000 vil være et godt mål.

    Det er beregnet til Rusland.
    Og heldigvis for det.

  • Simon Petersen siger:

    @Beier

    Man kan ikke skyde Iskander-M ned med SM-3.

    “SM6 er det eneste af de to typer som DK har råd til.”

    Jeg tvivler stærkt på, at Danmark har råd til en SM-6 opgradering af fregatterne – men nu er jeg jo også belastet af konkret viden omkring, hvad det kræver…

    “Missilforsvaret er ikke rettet mod Iran eller korea osv. tror man det er man enten dybt dum eller ja…”

    Eller også arbejder man med det, hver eneste dag, og ved, at det rent faktisk forholder sig sådan….

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ SP

    Ja, jeg så gerne man brugte 6-7 mia. på fregatterne, hvis det er det, der skal til.

    Bruger man 3-4 mia. på et middelmådigt BMD og SM-3, giver det ikke megen mening. Hvis man overhovedet kan få opgraderingen og missilerne til den pris.

    Enten opgradere dem fuldt og helt så de giver noget politisk manøvrerum overfor Rusland (mod Iskander).

    Eller også helt droppe den forkromede radaropgradering og blot fylde dem op med SM-2.

  • C.J. Nielsen siger:

    @ Simon Petersen

    Fregatterne er udstyret med MK 41 VLS , der kan lades med SM 6 – forstår jeg . Mere prisen for en ladning SM 6 til alle 3 fregatter er iflg. dine egne tal ca. 2 mia kr ! så derudover vil du yderligere bruge ca. 5 mia kr til modifikationer på fregatterne for at kunne affyre SM 6! – hvilke modifikationer kræves der ?

  • Simon Petersen siger:

    @CJ

    Uden at gå i alt for mange detaljer:
    – Ny søgeradar, der kan detektere ballistiske missiler
    – Diverse opgraderinger til APAR radar
    – Opgradering af SM-6 missil til at kunne kommunikere på X bånd med APAR, da det kun kan kommunikere med S bånd i dag. (læs: Hvert eneste SM-6 missil til fregatterne skal modificeres med ny hardware og ny software i forhold til “standardkonfigurationen”)
    – Udvikling af diverse opgraderinger til CMS softwaren på fregatterne for at kunne bruge SM-6
    – Udvikling af et helt nyt fire control system, der kan lave fire solutions for SM-6.
    – Test
    – Test
    – Mere test

    SM-6 har aldrig været skudt udenfor Aegis systemet, så der er mange “firsts” man skal igennem inden man har en løsning, der virker.

  • C.J. Nielsen siger:

    @Simon Petersen

    Tak for den præcisering. Med det i betragtning er jeg enig med Svend-Erik Hansen, enten går vi ”all –in ” eller blot fylder fregatterne op med SM-2.

    Mht. Claus Hjort Frederiksen. Tjaa.. han er en dygtig politiker, men hans udtalelse, at hvis man i dag gav forsvaret 1 mia. kr ville de ikke kunne bruge dem, fortæller alt hvad han ved om forsvaret !!!
    En ladning SM-2 til fregatterne ville kunne anskaffes for < 1 mia. kr , og man ville endvidere kunne påbegynde opgradering af deres kanon systemer, som er håbløst nedslidte. Kom nu i gang ….

  • Halken siger:

    Knejter, hør nu efter hvad SP siger omkring hvad de forskellige systemer kan og ikke kan. Han ved lidt om det 😉

    @SP og CB
    For nogle år siden var det en doktrin i US at våben gerne skulle kunne anvendes til flere ting. Sagen er at den måde man køber ind på i vesten alt for ofte ender med et våben som har en anvendelsesmulighed, og så skal man have en masse våben, fx forskellige missiltyper, som hver kan en ting. Det er godt for våbenproducenterne, da de så sælger mere, men ikke for dem der skal bruge dem, da de så skal have endnu flere systemer og større lagre og logistik mm. Det er nok der at testen af ESSM kommer fra. Siden har man lidt droppet at prioritere det, selvom at der kan være store fordele ved at have våben som kan flere ting. Det er jo indlysende at hvis man har Tomaen på fregatterne, så får man mere kapabilitet hvis det både kan bruges mod mål på land og mod skibe, mod en lille merpris. Alternativet er at have to typer, og det koster.
    Russerne er bedre til det, da nød og økonomi har tvunget dem til det, både under USSR siden og også i dag.

    Iskanderen er i øvrigt et ret bistert missil, og som LHA skrev ovenfor, så er Tomaen slet ikke i samme klasse.
    https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander

  • Simon Petersen siger:

    @Halken

    Jeg siger ikke, at det ikke kan lade sig gøre – jeg siger bare, at det er en relativt dyr omgang og min personlige holdning (som skatteyder) er, at pengene er brugt bedre andre steder i forsvaret.

    Når jeg tager min professionelle hat på, så leverer jeg det hjertens gerne, hvis Forsvaret ønsker at købe det. Det ville helt bestemt gøre fregatterne en hel del mere slagkraftige.

    Men som sagt er min personlige holdning, at Danmark bør levere det som vi har lovet til NATO BMD, altså en sensor, og så bruge penge på andre vigtige ting i stedet for at bruge for meget tid på Iskander-M.

  • Halken siger:

    @SP

    Det var en mere generel bemærkning til ESSM linket og den filosofi der ligger bag den test, og også bag nyere ideer med at bruge MLRS til antiskib. Ikke til at vi skal gøre det.

    Med en rækkevidde på 50 km+ kunne ESSM på en fregat godt bruges til at dække fx Kbh.

    Enig i prioriteterne, men det har jeg også skrevet ovenfor.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Summa summarum på Iskander. Der er KUN et realistisk forsvar, og det er at gøre det umanerligt dyrt for russerne overhovedet blot at overveje muligheden at se på affyringsknappen – Det skal være krystal klart hvad det vil medføre at gengældelse fra NATO landenes side.

  • Simon Petersen siger:

    @Halken

    Man skal huske noget, når det drejer sig om amerikanske firmaer, når de laver tests og demonstrationer af eksisterende materiel i nye udgaver, som eksempelvis Raytheon der tester ESSM:
    Meget af det amerikanske materiel bliver fremstillet af industrien, men det er landet USA, der ejer det.
    Det vil sige, at bare fordi Raytheon har lavet et proof-of-concept eksperiment med ESSM, så betyder det ikke, at Danmark kan købe det missil, hvis ikke USA vil have det produceret. Alle ændringer etc. skal godkendes af USA.

    Det samme gør sig gældende e.g. med X bånds kommunikation på et SM-6 missil: US Navy ejer missilet, selvom Raytheon producerer det. Det vil sige, at hvis ikke US Navy accepterer, at Raytheon må lave en særlig version af missilet med X bånds kommunikation, så sker det bare ikke.

    Det er nok den dybereliggende årsag til, at man ikke har noget om ESSM i denne rolle siden testen: Raytheon har fået at vide, at det kan de bare glemme, og så er den ikke længere.

    “Med en rækkevidde på 50 km+ kunne ESSM på en fregat godt bruges til at dække fx Kbh.”

    Rækkevidde er ikke alt. 50+ km betyder eksempelvis ikke nødvendigvis, at det også kan nå en højde på 50+ km, så hvilken højde kan man intercepte i på 50 km?

    Noget andet er hastighed. Flyver missilet hurtigt nok til at nå frem, inden truslen er væk? Se dette link, hvor der er et eksempel på, hvordan hastighed er vigtigere end rækkevidde, når det drejer sig om SM-3 Block IIA: http://breakingdefense.com/2013/10/why-russia-keeps-moving-the-football-on-european-missile-defense-politics/

    @LHA

    Enig. Jeg forstår sådan set ikke al balladen om Iskander-M, når man tænker på russernes rådige missiler:
    https://missilethreat.csis.org/country/russia/

    Russerne har mindst 15 forskellige missilsystemer (krydser og ballistiske), hvoraf kun 3 ikke kan række Danmark, så hvorfor er vi pludselig så bekymrede over ét af disse systemer?

    Er Rusland en mindre trussel, hvis de fjerner Iskander fra Kaliningrad, så vi kun trues af 11 forskellige systemer, i stedet for 12?

    I øvrigt 11 systemer, hvoraf vi intet kan stille op overfor mindst de 8 af dem, hvis de skulle beslutte sig for at angribe os.

    Jeg er helt fuldstændig enig i, at truslen om et massivt gensvar fra NATO skal være det, der holder Rusland i skak, og derfor skal man se forsvaret overfor russiske missiler i et meget større sikkerhedspolitisk perspektiv, hvor Danmark skal sørge for at bidrage med relevant materiel til alliancen, herunder det lovede bidrag mod NATO BMD.

  • Anders Thomsen siger:

    C.J.Nielsen ->. Det er lige præcis det man burde gøre som det første: Fylde fregatternes missilbrøndene op med sm2, få restaureret/erstattet vores 76 mm Super Rapido kanoner, udvide med en halv fregatbesætning. Dernæst bør man kigge på anti-ubåds kapacitet, søminer og egne ubåde. Gerne i den rækkefølge, og gerne med små skrog a la Flyvefisken.

    Iskandr batteriet bør ikke være en prioritet for det danske søværn, og man bør ikke lede efter intelligens i Claus Hjorts udtalelser. Begge dele er spild af tid og ressourcer.

    I øvrigt har amerikanernes lige affyret over 50 Tomahawks mod en Syrisk luftbase. Resultatet var tre udbrændte mig-23 og en væltet gaffeltruck.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ Halken

    Hvis det er multipurpose missiler, du ønsker, er det vel netop SM-6, der er sagen. Det klarer både fly, skibe og missiler.

  • Simon Petersen siger:

    @SEH

    Enig, SM-6 er et super “lækkert” missil! 🙂

  • H.B siger:

    Findes der ikke andre “NATO” missiler end SM-6
    Hvad med et stort land som Frankrig, hvad har de af missiler som ville kunne klare andre missiler ?.

  • Halken siger:

    Ja, det er et lækkert lille missil 😄

    @AT

    Det var måske fordi at en eller anden ringede til Putin som ringede til Assad. Så er det lidt op af bakke 😉

  • GD siger:

    Den syriske flybase blev pulveriseret.

    Selv de russiske nørder gider ikke stå på mål for historien om at kun 23 Tomahawks ramte målet.

    Masser af fotos med detaljer, her mangler der kun fotos fra SA-6 batteriet der også blev fjernet fra jordens overflade.

    http://lostarmour.info/articles/topornaya-rabota/

  • Halken siger:

    Jeg tror også at de alle sammen ramte målet. Men mon ikke at det har fået flyttet en hel del væk, og mig bekendt fløj de nye missioner dagen efter fra basen. Det er ikke synderligt imponerende.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Det er klart at man kan flyve fra en uskadt startbane. USN sagde klart at man ikke brugte Tomahawk mod startbanen da den ikke er egnet til det.
    Men generelt, 58 gange 450 kg sprængstof (i alt 26 ton)styret til et par meters nøjagtighed, vil der nødvendigvis være store skader.

  • Halken siger:

    Med to timers varsel har russerne haft tid til at få det meste af deres udstyr ud og en sjat af Assads. Min analyse er at Trump havde behov for at vise noget, og det her var en billig måde at gøre det på. Da russerne var advaret i forvejen (måske endda aftalt af Tillerson som lige har været i Moskva), så tabte de ikke så meget, og Assad kunne også nå at fjerne en del, så han ville heller ikke lide store tab. Til gengæld ville han få første parket til Tomaernes angreb så S400 kan lære at detektere dem og de kan udvikle en anti-strategi. En ganske god plan alt i alt.

    Så Trump kunne tage et stik hjem (også mod kritikere internt i hans parti), uden at blive uvenner med Putin. Assad betaler en lille pris, men han er uden stor beydning. Kan godt være at Putin og US beskriver forholdet som belastet, men det kan bare være spil for galleriet, her lige efter.

  • GD siger:

    S-400 er ikke mod krydsermissiler, det er det, Pantsir et al. er til, og det var alligevel nemt at omgå systemet. 1-2 timer er faktisk ikke lang tid, men ja, der er nok flyttet et par lastbillæs med det vigtigste udstyr væk. Amerikanerne siger at de ikke så fly lette fra basen inden missilnedslag, der alle ramte inden for ca. 30 sek (der findes optagelser på nette).

    Der fløj fly fra basen senere samme dag, men det kan jo altid lade sig gøre, så det er et stunt.

    Det som ikke kan lade sig gøre mere, er at genere dusinvis af missioner per dag fra basen, for brændstoftanke og rørledninger, ammunitionsbunkere og køretøjer, værksteder, operations- og briefingfaciliteter, det hele er baldret.

    I praksis er Assads flyvevåben reduceret fra at flyve 80 missioner om dagen til 60. Sådan noget i den stil. (Det har så gjort Assad mere afhængig af Russernes flyvevåben!).

    Men anyhow TacTom er et lidt forældet missil til at bruge mod S-400 et al. For stor RCS.

  • Halken siger:

    Selvom at det er et andet system der bruges, er det det samme. Jeg kan ikke se at russerne har grebet ind eller hvorfor at de skulle. Det var ikke deres base. De er nok mere interesserede i at spore angrebet.
    Hvis Putin var advaret forinden, altså mere end 2 timer, så havde han haft mulighed for flytte evt enheder ud diskret i forvejen og det samme kan siges om Assad. De har ikke ville give indtrykket af at alt var flyttet, da det ville gøre det åbenbart at de havde ryddet basen og dermed at de var advaret. Der skulle være nok tilbage til at det ser realistisk ud, men uden at koste noget substantielt.
    At der fløj fly fra basen samme dag kan være en lille fuck-finger til enten Trump, hvis Assad ikke vidste noget, eller til oprørene, med at vise at de ikke skal regne med at det har skadet Assads evne til at føre krig mod dem.
    Så Assad har betalt en lille pris. Man kunne mene at hvis Trump havde ment det, så havde han ikke bragt tallet til 60 missioner, men til 5-10 stykker. Det viser igen at Trump ikke har ønsket at tippe balancen i Syrien, men bare et lille slag på hånden til Assad, så Trump kan give Obama fingeren. Sørgeligt nok.
    Den virkelige vinder er Putin. Han har ikke mistet noget, og hans eneste allierede i Mellemøsten og det eneste sted med en havn i Middelhavet, har ikke mistet noget som vil forskubbe magtbalancen i nævneværdig grad.
    Til gengæld har Putin fået noget ret unikt, nemlig en optagelse af hvordan sådan et angreb ser ud. Putin er en glimrende strategist, så det kommer ned i rygsækken, som en trumf han kan bruge en anden dag. Ud over at det vil give lande som Iran og Kina en grund til at købe Pantsir.
    Trump har skadet amerikanernes evne til overraskelsesangreb med tomahawk i fremtiden i forhold til russerne, der nu vil vide hvordan at de kan detekteres og imødegås.

  • GD siger:

    Jeg tror heller ikke russerne ville have skudt, selvom de fik muligheden.

    Der er ingen overraskelser eller nyheder i forb. med indsættelse af tactom. Helt pr. doktrin, så der har Putin fået – ingenting.

  • Halken siger:

    Det jeg mener er at de har kunne placere sensorer/radarer tæt på hvor de ville flyve forbi og sikkert også følge det på S400 radarerne. Sammen med EW fra Growlerne, er det et typisk US angreb helt efter bogen. Selv med kun et par timers varsel, så har russerne har kunne teste hvad der virker og hvad der ikke virker og optage det hele, så de senere kan afspille det i en simulator, mens at de brygger på hvordan at de imødegår den type angreb med deres egne systemer +EW.
    En krig med Rusland kan starte på samme måde, det vil bare være S400, Pantsir og missilaffyringsramper i Kaliningrad der er målet i de første timer efter en konflikt starter. Jeg tænker at det er meget værdifuld viden de har fået her, da man ellers ikke vil have mulighed for at lytte med på den måde.
    Tænk på at der kun skulle en nedskydning af en F117 til at ende flyets karriere. Der skal mere til her, men de vil udvikle doktriner og teknik til at nedbringe skaden fra sådan et angreb i fremtiden.

  • GD siger:

    S-400 radarer så overhovedet ikke noget, da tactoms helt konventionelt og forudsigeligt fløj uden om/under S-400 radaren. NOE og terrain masking. Det er bl.a. derfor man placerer e.g. Pantsir til nærforsvar eller i de dale som tactom flyver igennem.

    Jeg er ikke bekendt med at USA støttede dette angreb med Growlere. Jeg kan heller ikke se behovet.

    Så vidt jeg ved, var F-117 et dyrt bekendtskab i drift, og ligesåsnart USAF havde en afløser klar til at overtage missionen, F-22, så røg F-117 i mølpose. Det skete i 2008, ni år efter nedskydningen over Serbien.

  • GD siger:

    Mine pointer:

    Dette angreb kan ikke bruges til at evaluere S-400 vs tactom.

    Tactom var effektivt som taktisk og politisk redskab, men viser også sin alder.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ GD

    Nedskydningen i Serbien af en F-117 er nu ikke så afslørende som det kunne se ud som. Hvis man har flight planen, så kan man jo så let som ingenting få flyet visuelt. Og det var tilfældet dengang p.g.a. flight planen var lækket til Serbien af en NATO officer (så vidt jeg husker en franskmand).

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *