Når prisen er vigtig

17. marts 2017

Forsvarets nye artilleripjece bliver CAESAR fra franske Nexter. Foto: Nexter

Forsvarets nye artilleripjece bliver CAESAR fra franske Nexter. Foto: Nexter

Skruer man sit tilbud rigtigt sammen, når man ved, at det parameter, der vægter tungest, er prisen? Det må de gode folk hos israelske Elbit unægtelig spørge sig selv om efter at deres ATMOS-pjece i tirsdags blev slået af franske Nexter’s CAESAR-pjece i konkurrencen om at blive det danske forsvars nye artillerisystem.

Nytkampfly.dk erfarer, at Elbit vandt evalueringen på alle punkter på nær ét. Det var prisen. Nexter havde tilsyneladende skåret op til 30 procent af den pris, som selskabet havde budt ind med i 2014/2015-konkurrencen.

Og når prisen vægter 60 procent, så løber den billigste kanon med sejren. Omvendt så lever vinderen kun op til minimumskravene hvad angår selvbeskyttelse, bevæbning og lastbilens ydeevne og egenskaber.

Sagen er nemlig den, at Elbit valgte at lytte til forsvarets ønsker. De ønskede bedre beskyttelse. Derfor gik Elbit fra beskyttelsesniveau STANAG 2 til niveau STANAG 4. De ønskede en bedre lastbil end den Tatra, som Elbits kanon oprindeligt kom på. Derfor gik de over til en MAN-lastbil. Forsvaret ønskede at kunne montere et tungt maskingevær. Det gjorde Elbit plads til.

Nexter valgte at skifte deres Renault-platform ud med en Tatra-lastbil, fastholde STANAG 2 og ellers blot sænke prisen.

I de sidste uger op til typevalget i tirsdags blussede en debat op om fuldt pansrede bæltebaserede pjecer som den koreanske K9 Thunder kontra hjulbaserede pjecer. I førstnævnte kan besætningerne sidde inde i køretøjet hele tiden, mens de med de hjulbaserede skal ud af køretøjet. Debatten kom ikke til at handle om forskellen i beskyttelsesniveauet mellem de to tilbageværende kandidater, som begge var hjulbaserede.

Når man tænker på, at besætningerne sandsynligvis vil bruge mere tid inde i kabinerne end udenfor, så er det pudsigt, at debatten kom til at handle om skydefasen og ikke den generelle beskyttelse, når køretøjet bevæger sig rundt eller venter på at blive indsat og/eller levere ildstøtte.

Nærmeste Tatra-værksted ligger i Berlin.

Nærmeste Tatra-værksted ligger i Berlin.

Værksted i Berlin
Det er i øvrigt værd at hæfte sig ved, at forsvaret nu får 15 Tatra-lastbiler, som skal vedligeholdes separat. Ingen synergi med forsvarets eksisterende store flåde af MAN-lastbiler. Og ingen mulighed for at lade et almindeligt civilt værksted stå for meget af servicen – sådan som det bliver tilfældet med det store lastbilindkøb, der også blev afgjort tirsdag. Nærmeste autoriserede Tatra-værksted ligger nemlig i Berlin i Tyskland, fremgår det af Tatra’s hjemmeside.

Prisen for de 15 pjecer forventes inklusiv den 10-årige serviceaftale at løbe op i 800 mio. kroner. Med de sparekrav, der tales om inden forsvarsforliget, så skal man i hæren nok bare ”at the end of the day” være glade for at man overhovedet fik nyt artilleri.

På et mere principielt politisk plan kunne man godt diskutere, om det giver mening at lade prisen vægte så tungt i udbud. Risikerer vi ikke i nogle tilfælde, at få et for dårligt produkt? Kunne det ikke i nogle tilfælde give mening at betale lidt mere og så måske nøjes med lidt færre? Som sagt et principielt spørgsmål, som forligskredsen måske burde stille sig selv ved fremtidige udbud.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

28 Comments for this entry

  • S.O.H. Poulsen siger:

    Man får ikke, hvis man ikke vil betale. Bortset fra, at CAESAR til forskel fra M109 har to autoloadere (som dog skal fodres manuelt), er det ikke indlysende, at hæren her får et system, som repræsenterer et væsentligt skridt fremad. For eksempel er opstillingstiden ikke imponerende – slet ikke hvis man sammenligner med Archer-systemet, som vistnok ikke engang var med i konkurrencen.
    Det er for mig lidt besynderligt, at man går vældigt op i, at det næste fly skal være af nyeste generation, mens det næste artillerisystem tilsyneladende må være – om ikke et sminket lig – så dog ikke sidste skrig.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Mon ikke også det spillede en rolle at man slap for politisk bøvl omkring et israelsk produkt. Lur mig om ikke det også har været oppe.

  • leif siger:

    Det er bedre end ingenting.Nu skal der bare tages fat.Og så skal der naturligvis strategisk laves planer for ART-indsættelse på den anden side af storebælt.

  • Christian B siger:

    Hvis man kigger på selve kanonsystemet, og specielt på ladningen, så må man jo formode at det var den franske der var bedst. Ellers ville “kilden” jo nok have haft travlt med at fremhæve at Elbit også var bedst på det punkt. Her er det så franskmændene der har lyttet til forsvarets ønsker og sikret at kanonen kunne betjenes uden at mandskabet fik ødelagt ryggen.

    Hvad angår køretøjet. Ja, så havde det jo nok været smart, hvis man havde skrevet en positiv-liste over ønskede køretøjer ind i udbuddet. Men det gjorde man ikke.

    Men kontrakten er jo ikke endeligt underskrevet, så det koster jo ikke noget at høre hvad det ville koste istedet at få den leveret på forsvarets nye Scania-lastvogn eller den eksisterende MAN. Under alle omstændigheder går jeg udfra at den blive leveret med en motor vi i forvejen bruger.

    Og ja, undervognen kunne have været bedre, og måske skal der mere panser på kabinen, men jeg er ærlig talt ikke overbevist om at når man ser på det samlede system, at så skulle Elbits kandidat have været bedre. Tværtimod, så meget mere avanceret Caesar er end konkurrenten, så tror jeg Danmark har fået den til en meget favorabel pris. Jeg tror simpelthen at Nexter har vurderet det har været værd at vinde den, lille, danske ordre med tab, for så at kunne bruge den til markedsføringen af Caesar 8×8 i forhold til de store kunder.

  • Christian B siger:

    Og lige en tilføjelse til panser snakken.

    Uanset om kabinen er STANAG level 2 eller 4, så er størstedelen af køretøjet stadig upanseret. Og man kører altså rundt med en masse granater og drivladninger der kan futte af. På bælteudgaverne er det hele bag panser. Bliver panseret på bæltekøretøjet tilgengæld først gennemtrængt, så ryger hele besætningen formentlig. På lastbilerne kunne den bagerste del måske ryge, uden at besætningen nødvendigvis røg med i købet?

  • Gråskæg siger:

    Det som er meget væsentligt er den tid som skal bruges til at afgive tre skud plus tiden fra sidste skud til man er på hjul og på vej væk fra ildstillingen. En fjendtlig artilleriradar registrerer første skud og begynder straks, ud fra granaters skudbane, at beregne koordinater på ildstillingen. Så snart disse er klar skyder fjenden counter batteri fire. Derfor er det så vigtigt at have en hurtig scoot funktion. Her vil bælter altid være hurtigere, da der ingen lavetten eller spader findes, som skal bringes i kørestilling inden scoot.
    Hvad angår prissætning, som Andreas skriver om, så bør man opgive prisen som billigst muligt dækker de krævede egenskaber. Derved bringer man sig i en gunstig startposition forhandlingsmæssigt.
    Der vil ikke være noget i vejen for at kunne tilbyde ekstrapriser for ekstraydelser ud over det krævede. For eksempel ekstra pansring af kabine til x millioner kr; plads til tmg affutage til y millioner kr. osv. Havde man gjort således kunne man have forbedret sin forhandlingssituation, idet hver enkelt prisforhøjelse kunne have været argumenteret og diskuteret.
    Det ville have været fint med MAN og det ville man måske have været villig til at betale for, hvis man var kommet i forhandlingsfase om det.

  • H.B siger:

    Har vi i Danmark udstyr eller får vi det, så vi kan spore fjendtligt artilleri og skyde counter batteri.

  • Christian B siger:

    @H.B.
    Danmark har ikke længere nogen artilleripejle radarer. Men det kan jo være at det kommer en ny med det næste forsvarsforlig, hvis der altså kommer flere penge til forsvaret.

    https://issuu.com/hokweb/docs/farvel-til-arthur

  • Per Sørensen siger:

    Troede da vi stadig havde Arthur radaren ?

  • Det, der har været sagen er, at der har været mestergrise inde i de udbud. Jeg tvivler på, at der er nogen særlig stor forskel i præstationerne.

    Når vi når til vejs ende så kommer vi nok til, at vi får det for halv pris ifht. det oprindelige udbud. Det tal der er for en Stryker på Wikipedia er på ca. 35 mio. kr. En Piranha 5 ligger på 20-25 mio. kr.

    Det er immervæk lidt ligegyldigt, fordi vi for de afsatte penge får både 15 kanoner – og haubitser er der jo ikke tale om – røret er på 52 kalibre, hvor M109 er på 39.

    Det jeg spekulerer på er om vi får de 6 stykker ekstra på CV90 chassier, som Estland har fået fra Norge. Kanonerne skulle måske på nogle af de gamle Leopard 1 chassiser. Spørgsmålet er om vi får Bushmaster II på nogle af de Piranha 5 – de er jo lidt til overs ellers?

    Det er jo ikke tilfældigt, at LEGO er dansk – man kan bygge videre på det man har til overs.

    Det gør at “Hjorten” har svært ved at få udgifterne til at slå til. Her taler vi jo decideret småpenge, når én F-35 koster 3/4 MILLIARD. Så mon ikke Stoltenberg er til at snakke med?

    Problemet er ikke materiellet – og slet ikke for artilleri (her er ammunitionen langt den største del af smerten i tegnebogen). Hertil kommer, at problemet er at få det kvalificerede personel. Det med at bruge værnepligtige til så avanceret udstyr er håbløst: Når man har uddannet dem, så skal man til at begynde forfra.

    Historien er nok den, at efter beslutningen i Nato i 2014, så begyndte alle fabrikanter at have savlet hængende i guirlander mht. til de fede ordrer, de ville få: De skulle blive klogere.

    Nu er problemet at få penge til RIM-66; men her har Nationalbanken overført godt 800 mio. kr. i overskud, så det skulle nok være på plads. Vi får se.

    Marie Krarups Putin-venlige jamren har været helt forgæves.

  • Tumms siger:

    Ceasar 8×8 på Tatra- lastvognen mener jeg først blev fremvist for offentligheden i 2016, så noget gammel materiel er det ikke. Hele autolader setup´et er først udviklet til denne version.

    Ceasars panser er som udgangspunkt “kun” STANAG 2, men pansret er ligesom til flere af forsvarets øvrige køretøjer modulært opbygget, altså muligt at eftermontere med mere panser, hvis trussels- billedet og missionen kræver dette.

    Angående vedligeholdelse og reservedele, hvor stort og reelt et problem kan det egentlig udgøre? Jeg mener, jo trods alt kun 15 stk. Tatra lastbiler forsvaret anskaffer, ikke flere hundrede. Havde det været et indkøb af stort antal, kunne man måske nok have sat spørgsmål ved visdommen i flere forskellige lastbiler.

    Og hvad angår Tatras nærmeste værksted, så får redaktøren det til at lyde, som om Berlin ligger på den anden side af jorden. Rolig nu siger jeg bare- I vore dages industrialiserede og højteknologiske kommunikationssamfund er det altså ingen nævneværdig afstand. Skulle afstand i øvrigt være et diskvalificerende parameter, burde vi vel aldrig så meget som have overvejet artillerisystemer fra Israel og Sydkorea.

  • Tumms siger:

    Citat: “In the US Army, the preferred term was “howitzer”. Thus, as gun-howitzers replaced both guns and howitzers, words such as “obusier” (French) and “Haubitze” (German), which had originally been used to designate weapons with relatively short barrels, were applied to weapons with much longer barrels”.
    Så jo det er faktisk lidt af en temperament- sag om man i dag vælger at kalde en pjece for en haubitser eller ej. Betegnelsen anvendes i dag ofte anderledes og mere generel om artillerisystemer. Se bare på haubitser- betegnelsen for den svenske Archer – FH77BW L52 a next-generation self-propelled artillery system. A fully automated 155 mm/L52 gun howitzer.

  • Tumms siger:

    Ifølge forsvaret ikke kun prisen der gjorde udslaget:
    “Evalueringen af kandidaternes verifikationstest førte efterfølgende til en beslutning, hvor FMI har valgt, at pege på Nexter Systems med CAESAR 8×8 som det mest fordelagtige tilbud hvad angår tekniske krav, anskaffelsespris og levetidsomkostninger”.

    Fra nedenstående, se link:
    http://www.fmi.dk/materiel/udbud-i-gang/artillerisystem/Pages/typevalg.aspx

  • Christian B siger:

    @Tumms
    Jeg studsede også over at de ovre på krigeren.dk allerede i tirsdags skrev at det var prisen der afgjorde det, når forsvaret som du linker til, sagde noget andet.

    Men det jo nok den samme kilde der har været på spil begge gange om det er en forsmået sælger eller en artillerist der havde forelsket sig i Elbit’s kandidat 🙂

  • Tumms siger:

    @ Christian B

    Ha ha, ja mange ting kan muligvis have spillet ind…;-)

  • Halken siger:

    Ang lastbilen, så er det ligemeget om du har 1, 15 eller 35. Det øjeblik du tager en ny leverandør ind, ja, faktisk flere, så skal man styre den leverandør og vedligeholde et sæt kontrakter, have dem i systemet og antallet af reservedele fordobles. Du skal bruge dobbelt så mange lagerlokationer og mekanikerne skal uddannes i to forskellige typer lastbiler og have det rigtige værktøj, og der skal være procedurer for to typer og de skal på kursus i to typer.
    Nu skal det hele så sendes ud…. Med tre lastbiltyper.
    Når man tænker på at logistik i det danske forsvar i forvejen er en akilleshæl, så kan de hurtigt komme til at bruge de penge de sparer, på helt unødvendig logistik, fordi at man ikke har betinget et MAN chassis.
    Sagen er at omkostninger til et system genereres langt ud over købsprisen.

  • Schmidt siger:

    Halken
    Jeg håber der er noget vi ikke ved, for det lyder ikke gennemtænkt. 3 forskellige lastbiler lyder ikke optimalt.
    Er det kassetænkning ?. en kasse til indkøb = vi køber den billigste, så må en anden kasse betale for alt bøvlet bagefter.

  • Henrik Andersen siger:

    En del af vurderingen for den samlede pris er beregninger over en længere årrække – jf. FMI:

    “Hele kontrakten omhandler dog også køb af:
    – Skydeledelsessystem
    – Initial reservedelspakning
    – Indledende uddannelse
    – Serviceaftale over 10 år”

  • Tumms siger:

    @ Halken

    Kan godt følger at mange af disse aspekter går igen og skal laves uanset antal…Men der må trods alt alligevel på nogen områder være logistisk forskel på om man indfører flere hundrede enheder eller blot 15, maks 21- hvis man senere gør brug af muligheder for at købe yderligere 6 stk. Jeg mener, jo trods alt ikke samme mængde reservedele og lagerplads. Måske heller ikke nødvendigt at specialuddanne nær så mange mekkere…
    Det interessante i den forbindelse bliver at se, hvad den 10 år lange serviceaftale omfatter.

  • Emil siger:

    Ja, ja. Det er dyrt at være fattig. Men, hvad skal det bruges til?
    Er man ved at genopfinde slaget på Lüneburger Heide eller kampvognsslaget “in the Fulda Gab”?

  • H.B siger:

    Jeg har arbejdet i autobranchen i mange år som værkfører.

    For flere år tilbage havde et bilhus et bilmærke.
    Opel havde Opel. WV havde WV. Fiat, fiat osv.
    Så pludselig opstod der en udvikling i branchen.
    De fleste bilhuse har i dag flere mærker inde.
    Bilhusene kan fint klare flere mærker, og dygtige mekanikeren kan fint arbejde på flere mærker.
    Så kan man også i det militære system, det bør ikke være et problem overhoved.
    Til dem som tror at vi vil have svært ved at håndterer flere typer lastbiler, i ser spøgelser.
    Man skal bare betale en god løn, så kommer de rette folk også.
    Det er måske her problemerne findes🙂

  • Anders Thomsen siger:

    Hvor mange speditører har en vognpark kun af samme mærke? Ingen. At have tre forskellige lastvogne burde ikke volde problemer.

  • leif siger:

    Det med logistikken burde ikke kræve en d.polyt.2 reservedelsværksteder e og v for storebælt .Jegmener at forsvaret har klaret mere komplekse opgaver før.Desuden er Tatra-lastvognen sandsynligvis den bedste off.roader i verden.Se på you-tube og konkurrenterne.

  • christian beier siger:

    Det vil være en god ide at supplere med MLRS våben, som f.eks. Langusta eller RM70 den nye model !

  • leif siger:

    Hvornår leveres pjecerne??Hvornår leveres den udbudte ammunition????

  • Knudsen siger:

    Fastest Howitzer in The World Archer Artillery System

    https://youtu.be/1BJOmAWICJ8

  • Jakob N siger:

    Måske har Hæren fået den kanon den fra starten ville have. Jeg faldt over et link til den franske finansavis La Tribune der i 2012 skriver at den danske regering har henvendt sig til den franske for at købe 18 kanoner i en direkte handel mellem de to lande. Det afviste franskmændene da de mente det var i strid med europæisk lovgivning.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *