Da Boeing i sidste uge stævnede Danmark, så var begrundelsen, at vi ikke havde givet dem den aktindsigt i alle papirer i kampflyevalueringen, som de mener, de er berettiget til. Dokumenterne skal bruges til at vurdere om Boeing skal lægge sag an mod Danmark.

I en pressemeddelelse i forbindelse med stævningen fremførte Boeing, at de end ikke havde fået de såkaldte aktlister, der er en slags oversigter over sagens dokumenter.

Boeing skrev torsdag:

”Den 15. september 2016 indgav Boeing en formel anmodning om aktindsigt, hvor man anmodede Forsvarsministeriet om at udlevere de dokumenter, og den information, som ligger til grund for evalueringen i den danske kampflykonkurrence, og den beslutning, som blev truffet i juni 2016. Siden da har ministeriet kun udleveret en meget lille brøkdel af de dokumenter, som Boeing efter loven er berettiget til at få adgang til, ligesom ministeriet heller ikke har udleveret aktlister.”

Sagen er imidlertid den, at Boeing faktisk har fået tilsendt aktlister. Endda hurtigere end de i første omgang var blevet stillet i udsigt. Det fremgår af en aktindsigt nytkampfly.dk har fået i korrespondancen mellem Boeings danske advokater og kampflykontoret, der siden 1. januar har hørt under Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse (FMI).

Aktlister i pakker
Den 30. januar sender FMI et brev til Boeings advokater med otte bilag med sagsoversigter vedrørende typevalgsrapporten, strategiske forhold, militærfaglige forhold, økonomiske forhold, industrielle forhold, evalueringsmodeller og metoder, informationsindhentning og ekstern kvalitetssikring.

FMI skitserede i brevet hvordan man ville fremsende aktlister i pakker henover februar, marts og april. Pakkerne ville bestå af aktlister, der relaterer sig til de otte sagsoversigter.

”Vi forventer at kunne fremsende pakkerne med aktlister efter følgende tentative tidsplan, idet det naturligvis udarbejdes hurtigst muligt:

– Pakke 1 den 24. februar 2017 som udgangspunkt bestående af aktlister for sagerne omhandlende typevalgsrapporten og strategiske forhold, jf. bilag 1 og 2.

– Pakke 2 den 17. marts 2017 som udgangspunkt bestående af aktlister for sagerne omhandlende militærfaglige og økonomiske forhold, jf. bilag 3 og 4.

– Pakke 3 den 7. april 2017 som udgangspunkt bestående af aktlister for sagerne omhandlende industrielle forhold samt evalueringsmodeller og metoder, jf. bilag 5 og 6.

Pakke 4 den 28. april 2017 som udgangspunkt bestående af aktlister for sagerne omhandlende informationsindhentning og ekstern kvalitetssikring, jf. bilag 7 og 8.”

I brevet spurgte FMI også, om Boeing var med på denne måde at gøre det på.

”På baggrund af de tilsendte sagslister over de identificerede sager inden for de fire hovedspor i typevalgsprocessen, der fremgår af ”Oversigt over hovedspor i typevalgsprocessen” og FMI’s tilbud om udarbejdelse og løbende fremlæggelse af aktlister, bedes I snarest muligt vende tilbage og meddele, om Boeing er indstillet på at forfølge FMI’s plan for fremlæggelse eller, om Boeing ønsker en anden rækkefølge eller prioritering for fremlæggelse af aktlisterne end foreslået i dette brev.”

Hurtigt færdig
Da man ikke hørte noget fra Boeings advokater, så udleverede Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse den 23. februar den første pakke med aktlister. Det var ikke bare en dag før man havde lovet. Man udleverede nemlig også pakke 2, da man var blevet hurtigt færdig med at samle materialet sammen.

FMI’s brev fra 23. februar:

”I forlængelse af FMI’s brev af 30. januar 2017 fremsender FMI hermed den første pakke bestående af aktlister for sagerne omhandlende typevalgsrapporten og strategiske forhold, jf. bilag 1 og bilag 2 vedlagt brev af 30. januar (sagsoversigter vedr. typevalgsrapporten og strategiske forhold). Da FMI imidlertid også har nået at udarbejde aktlister for sagerne omhandlende militærfaglige forhold, der relaterer sig til bilag 3 vedlagt brev af 30. januar (sagsoversigt vedr. militærfaglige forhold), og som først forventedes fremsendt i den anden pakke den 17. marts, vedlægges disse også dette brev.”

I brevet opstiller FMI en ny tidsplan for levering af de to sidste pakker:

”FMI forudser at kunne fremsende de resterende pakker med aktlister efter den følgende tentative tidsplan, som også fremgik af brev af 30. januar, idet de naturligvis udarbejdes hurtigst muligt:

– Pakke 2 den 17. marts 2017 som udgangspunkt bestående af aktlister for sagerne omhandlende økonomiske og industrielle forhold, jf. bilag 4 og 5 til brev af 30. januar.

– Pakke 3 den 7. april 2017 som udgangspunkt bestående af aktlister for sagerne omhandlende evalueringsmodeller og metoder, informationsindhentning og ekstern kvalitetssikring jf. bilag 6 og 7 og 8 til brev af 30. januar.”

Masser af aktlister at plukke fra
Hu-hej hvor det kører. Dokumenterne sprøjter ud fra FMI. Alene aktlisterne i pakke 1 og 2 består af 125 bilag på hver adskillige sider. Til sammen på tykkelse med en telefonbog.

Så når den sidste pakke lander på advokaternes bord senest den 7. april, så skulle der være masser af aktlister at kigge igennem og plukke dokumenter ud fra. Dokumenter, som man så kan bede om at få udleveret.

Hvorfor vælger Boeing så alligevel kun en uge efter at have fået de første aktlister, at stævne Den danske stat? Behandlingen af aktindsigtsanmodningen er jo ikke afsluttet og der er rent faktisk kommet gang i en dokumentudlevering efter mere end fem måneders diskussion frem og tilbage.

Svaret skal findes i den periode, som FMI’s aktlister dækker over. Den vedrører nemlig kun perioden fra kampflykonkurrencens genoptagelse i marts 2013 og frem til typevalget i juni 2016. Ikke fra udsendelsen af RFI’en i 2005 og frem til konkurrencen blev sat på pause i marts 2010. Og heller ikke pauseperioden fra marts 2010 til marts 2013.

Noget af det, som Boeing gerne vil blive klogere på inden de beslutter sig for at lægge sag an eller ej, er hvad der skete fra de i 2008 indleverede oplysninger om den et-sædede F/A-18E Super Hornet og frem til Danmark valgte kun at se på den to-sædede F/A-18F Super Hornet. Eller mere korrekt, da US Navy valgte kun at tilbyde Danmark F-versionen. Det var nemlig som bekendt formelt US Navy, der stod som sælger af flyene til Danmark.

Havde allerede informationer
I April 2014 udsendte Danmark en informationsanmodning, Request for binding information (RBI) og den besvarede US Navy kun med oplysninger om den to-sædede F-version.

”Efter udsendelsen af RBI har der været en opfølgende dialog mellem Nyt Kampfly Program og U.S. Navy International Programs Office, hvormed det, efter spørgsmål fra kandidaten, fra dansk side er blevet gjort klart, at det ville være muligt at tilbyde et miks af F/A-18F og F/A-18E, såfremt kandidaten ønskede dette. Men som nævnt har Nyt Kampfly Program kun modtaget RBI-besvarelser omhandlende F-versionen af Super Hornet,” skrev Forsvarsministeriet til nytkampfly.dk, da Boeing i april sidste år påstod, at både E- og F-versionen var med i den danske evaluering.

”Der er fire kandidater i den danske konkurrence, da Boeing både deltager med den to-sædede F-model og den et-sædede E-model,” forklarede Boeing-topchef Tom Bell dengang til nytkampfly.dk.

Den et-sædede F/A-18E var altså med i den danske konkurrence. Det er ellers ikke det, som Forsvarsministeriet kommunikerede i en pressemeddelelse den 10. april 2014 i forbindelse med udsendelse af informationsanmodningen (request for binding information) til kampflyproducenterne. Her skrev ministeriet:

”Forsvarsministeriets Nyt Kampfly Program har i dag den 10. april 2014 udsendt en informationsanmodning (Request for Binding Information eller RBI) til de fire kandidater, der indgår i typevalgsprocessen for nye danske kampfly: Eurofighter, F/A-18F Super Hornet, F-35A Joint Strike Fighter og Gripen E.”

At ministeriet kun nævnte F-modellen var der ifølge Tom Bell en god forklaring på.

”Kampflykontoret sagde til os, at de allerede havde informationer om E-modellen fra da man evaluerede kandidaterne i 2009-2010,” forklarede Tom Bell til nytkampfly.dk.

Hvorfor man i 2014 spurgte på oplysninger om F-35 og Gripen E, som også var med i 2009-2010 inden konkurrencen blev sat på pause, kan man så med rette undre sig over.

At den et-sædede F/A-18E model skulle have været med i konkurrencen er heller ikke det ministeriet kommunikerede den 21. juli 2014 i forbindelse med, at producenterne afleverede deres svar på informationsanmodningen. Her er også kun nævnt F-modellen.

Det er heller ikke det som Boeing eller nogen som helst andre har kommunikeret siden Gripen trak sig ud af konkurrencen den 21. juli 2014. Siden da har alle inklusiv Boeing talt om tre kandidater og at Boeing deltager med den to-sædede F-version.

For lavt antal timer
Noget andet, som Boeing formentlig gerne vil blive klogere på ved at kunne dykke ned i evalueringspapirerne, er den lidt spegede sag omkring antal steltimer på flyene.

Da regeringen den 12. maj sidste år fremlagde evalueringen og sin indstilling til valg af fly, så gjorde Boeing også et stort nummer ud af kampflykontoret ifølge Boeing havde regnet med et alt for lavt antal timer per F-18 flystel. Ifølge kampflykontoret kan F-18 stellene kun holde til 6.000 timer. Boeing mente til gengæld, at det rigtige tal var 9.000 timer. Ved at regne med de kun 6.000 timer, så kom kampflykontoret frem til, at der var brug for langt flere F-18 fly end F-35 fly, som kan flyve 8.000 timer per flystel.

Da F-18F altså kræver mere mandskab og kan flyve færre antal timer, så blev driftsomkostningerne naturligvis større end F-35. Det var i hvert fald hvad kampflykontoret kom frem til. Det er oplysninger, som Boeings konkurrenter nu ynder at bruge flittigt i andre lande, der også ser på nye fly. Det er lande som Canada og Finland, der begge anvender ældre F-18 Hornet-fly i dag.

Så når/hvis selve sagen om evalueringsgrundlaget en dag kommer for retten, så vil det sandsynligvis blandt andet være disse to ting, som Boeing vil tage op.

Ikke ret til partsaktindsigt
I første omgang handler det dog om overhovedet at få adgang til de dokumenter, som Boeing mener at have behov for for at kunne beslutte om de skal lægge sag an eller ej.

I det spil mener Boeing, at man er part. Og derfor bør have adgang til alle dokumenter uden at skulle tage hensyn til reglen om, at aktindsigtsanmodninger skal være så indsnævrede, at det ikke pålægger myndigheden en urimelig stor arbejdsbyrde.

Det er man ikke enige i hos FMI. Det fremgår af brevet til Boeings advokater den 30. januar:

”FMI fastholder endvidere, at Boeing ikke har ret til partsaktindsigt i de omhandlede sager efter forvaltningsloven, da de omhandlede dokumenter ikke p.t. indgår i en sag, hvori der er eller vil blive truffet en afgørelse omfattet af forvaltningslovens § 2, stk. 1, jf. samme lovs § 9, stk. 1.”.

Nu er striden blevet en sag for Københavns Byret. Derfor må man formode, at FMI ikke fremsender pakke to og tre med aktlister, sådan som man havde tænkt sig. Det kunne ellers have givet Boeing og dets advokater en farlig masse aktlister. Men når man gerne vil have mere end det, så nytter det ikke så meget.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

34 Comments for this entry

  • Mads siger:

    Striden om Boeing er part, afhænger vel af om det er dem Danmark handler med eller ej?

    Og hvis artiklerne her på sitet står til troende, så handler Danmark ikke med Boeing, men med en “mellemhandler” i form af den amerikanske stat.

  • Dan siger:

    Jeg synes at det mest interessante i sagsanlægget er hvorvidt der har været tale om en reel konkurrence, eller om Lockheed-Martin har haft fordel, lige siden den danske stat valgte at deltage i udviklingen af F-35, over Boeing, Cassidian og Saab.

    Noget kunne tyde på at hverken Boeing eller FMI, rigtig ved hvad de har sagt, bedt om, fået, eller valgt. Det er meget forvirrende.

  • Thomas Larsen siger:

    I sagen omkring mere mandskab til F-versionen i forhold E-versionen af F-18, glemmer man ikke at medregne jordpersonel m.m.: nuvel F-versionen kræver et cockpit-medlem mere, men er det ikke en forsvindende lille forskel, når man medregner diverse personel på jorden?
    Det gør det selvfølgelig også sværere at sammenligne mellem forskellige flytyper (altså f.eks F-35 versus F-18), da forskellige flytyper typisk vil have forskellige krav til jordpersonel-ydelser i form af vedligeholdelse, missionsplanlægning etc.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    “Hvorfor man i 2014 spurgte på oplysninger om F-35 og Gripen E, som også var med i 2009-2010 inden konkurrencen blev sat på pause, kan man så med rette undre sig over.”

    Tilbage i 2009 arbejde man vel stadig med forskellige versioner af Gripen NG før, man lagde sig fast på Gripen E.
    Og der var ikke meget, som tydede på, at F-35 ville lykkes dengang, hvorimod der ikke behøvedes nye informationer om den enkelt sædet Super Hornet.

  • Simon Petersen siger:

    @Dan

    “Jeg synes at det mest interessante i sagsanlægget er hvorvidt der har været tale om en reel konkurrence, eller om Lockheed-Martin har haft fordel”

    Hvad synes du beskriver en fair konkurrence? Enhver konkurrence vil have en favorit, som måske i nogle tilfælde har nogle fordele, enten fordi de har et bedre produkt, eller fordi kravene passer bedst til deres produkt.

    Naturligvis har Lockheed Martin haft en stor fordel i den danske konkurrence, fordi Danmark deltager i projektet. Som en del af projektet, har Danmark jo været med til at stille krav til maskinen, hvad skal den kunne etc.

    Når man så bagefter beslutter at lave en konkurrence i Danmark og lave et sæt krav, som et fremtidens jagerfly i Danmark skal kunne leve op til, så ville det vel være underligt, hvis man pludselig når frem til nogle andre krav end dem man allerede har lavet én gang før.

    Sådan går det igen og igen: Hver gang der kommer et nyt udbud ud til forsvarsindustrien, så vil der helt naturligt være nogle krav, der passer bedst på bestemte produkter – og det er stort set aldrig at alle kravene passer bedst på ét produkt. Oftest er der delmængder af kravene, der passer til forskellige produkter. Men overvejende vil der altid være en eller to løsninger, der passer bedre end andre og det kan aldrig undgås.

  • Schmidt siger:

    Simon
    Bare fordi DK har været med ved bordet. Hvor der blev vedtaget krav til nyt kampfly, så har de nok ikke haft den største stemme. Det F-35 der er i dag, er ikke et fly DK har bestemt særlig meget. Nogle der ved om DK har nogle indflydelse på noget som helst. Det kunne være sjovt at vide.

  • Simon Petersen siger:

    Schmidt

    Nej, det har du formentlig helt ret i – vi har dog garanteret fået nogle krav igen.

    Men derfor sidder vi stadig med ved bordet og oplever, hvad det “ypperste” indenfor fremtidens kampfly kommer til at kunne, så hvordan skulle man kunne undgå, at den slags flyder over i den kravspecifikation, der udvikles til det nye kampfly?

    Når forsvarets folk skal skrive nye krav, så er de ude og finde så meget inspiration de overhovedet kan. Konferencer, udstillinger, virksomhedsbesøg etc, hvor de ser på, hvad der findes på markedet og hvad der er på vej. På samme måde har man da helt sikkert ladet sig inspirere fra JSF projektet.

  • Thomas Larsen siger:

    For at snakke om noget helt andet – og så alligevel ikke: Kina har planer om udvikling af hurtig, stealth drone.
    Arbejdsopgaver vil nok falde sammen med nogle af F-35’s specialiteter, som penetrering af anti-access-areal og eliminering af sam’s:

    http://www.upi.com/Top_News/World-News/2017/03/09/China-developing-its-fastest-stealth-drones/1381489076716/?ref=yfp

  • Cphmoose siger:

    Nogen der kender eller har en kilde på det juridiske forhold mellem køberlandet og leverandør, ved et FMS salg?

    Hvis det ikke direkte er Boeing vi handler med, så er det vel mere et juridisk slagsmål i USA end i København?

    Cphmoose

  • CP siger:

    Det er vel et spørgsmål om at være ærlig omkring det. Hvis det er en del af kravspecifikationen at flyet skal være stealth og bygget i USA, så må man melde det ud. Det er ikke helt uvæsentlige beløb de andre konkurrenter har postet i kampagner, og så er det forståeligt hvis de bagefter føler sig til grin.

    Og hvis de decideret føler sig bortdømt, så er det i min optik fint at de følger op. Det er vel trods alt derfor vi har reglerne om udbud vi har..

  • Simon Petersen siger:

    @CP

    Mit bud er, baseret på mine egne erfaringer både i forsvaret og på leverandørsiden, at forsvaret ikke har bedt om stealth i sit udbud.

    I det fleste tilfælde beder forsvaret ikke om bestemte tekniker eller metoder i deres udbud. De beder om en bestemt “effekt”, altså hvad ønsker man at opnå, eller vurdere på.

    Prøv at genlæse denne artikel: http://nytkampfly.dk/archives/8573

    Som du kan se, bliver flyene vurderet på deres overlevelsesevne, der defineres som “Hvor godt kampflyet er til at beskytte sig selv mod fjendtlige våbensystemer, således at risikoen for tab af fly eller besætning minimeres”.

    Som du også kan se, scorer F35 højt i denne evaluering, fordi den har stealth mm. Men stealth er ikke et krav til flyet. Det er blot den metode/teknik F35 bruger til at opnå effekten af høj overlevelsesevne.

    Ved at man ikke beder specifikt om stealth, men istedet beder om høj overlevelsesevne, giver man “ikke-stealth” udrustede kandidater mulighed for at deltage i konkurrencen, ved at de kan opnå høj overlevelsesevne på andre måde end ved brug af stealth.

    Ja, vurderingen af overlevelsesevne vil naturligvis på indirekte facon falde ud til et stealthflys fordel, men se på det på denne måde: Kan man være uenig i, at vi bør have det fly, der har den højeste overlevelsesevne under alle tænkelige missionstyper?

    Høj overlevelsesevne kommer jo ikke kun flyet til gavn i forbindelse med

  • Simon Petersen siger:

    Hmm… Mine fede fingre kom til at ramme den forkerte knap, så jeg fik uploadet mit svar for tidligt 😀

    Nå, men det jeg var ved at skrive var:

    Høj overlevelsesevne kommer jo ikke kun flyet til gavn i forbindelse med angrebsmissioner på den første kampdag etc. Det er jo noget, der altid kommer flyet til gavn, uanset hvilken mission man flyver, så længe der vurderes at være en eller anden form for trussel mod flyet – hvad enten den er landbaseret eller luftbaseret.

  • CP siger:

    Altså, det er jeg jo godt med på. Ellers havde det nok ikke været andre konkurrenter end LM..

    Man kan sagtens lave ønsker så man defacto laver krav til konkrete teknologiske effekter.

    Boeing syntes tydeligvis ikke at deres “evner” er blevet bedømt korrekt.

    Det sidste du skriver er noget pjat. 4 gen fly dratter ikke med fra himlen til højre og venstre. Hvis man baserer hele sin survivability på stealth har man et problem. Dermed ikke sagt at det er en dårlig ting.

  • Simon Petersen siger:

    @CP

    “Det sidste du skriver er noget pjat. 4 gen fly dratter ikke med fra himlen til højre og venstre. Hvis man baserer hele sin survivability på stealth har man et problem. Dermed ikke sagt at det er en dårlig ting.”

    Nej, de skvatter ikke ned til højre og venstre, men en af de erfaringer man allerede nu har dannet sig med F35 er, at man kan løse de samme opgaver med væsentlig færre fly end med 4. gen fly. Dette er blandt andet fordi F35 har en meget højere overlevelsesevne, så 4. gen fly skal have meget mere support med for at beskytte dem mod diverse fjender end et F35 skal. Man opnår effekten på en anden måde end at bruge stealth, men stealth vil naturligt give en fordel.

  • CP siger:

    @SP

    Stealth er da helt sikkert en fordel. Alle producenter forsøger at mindske RCS, enten via formgivning eller materialer. Så er der en stor diskussion om hvorvidt man kan klare sig ud af det sidste med elektronisk krigsførelse, og om i hvor høj grad formgivning er en varig fordel.
    Det skal da i den sammenhæng siges at F35 også vil få NGJ og at der er et ret kraftigt EW system indbygget. Det er altsammen en effekt af mange bække små.

    Der er meget fokus på den seneste red flag øvelse. Ingen tvivl om at F35 er ved at blive et rigtig godt fly. Heller ingen tvivl om at der stadig er udviklingsrisiko i projektet. Som jeg husker det havde F15 lignende kill tal da det deltog første gang i red flag for efterhånden mange år siden. Jeg vil gerne lige se lidt mere før jeg springer ud i begejstring.

    Og så vil jeg da sandelig håbe man kan klare sig med færre fly, det kommer DK nemlig til. Problemet er vel at vi dårlig kan udsende færre af gangen end vi gør nu (typisk 4 + spare) hvis det skal give nogen form for mening. Den slags logik passer meget bedre til Amerikanerne og Briterne.

    Måske er jeg bare ikke så meget for INTOPS.. Med F35 får vores politikere et værktøj som jeg er bange for de bliver lige lovlig begejstrede for. Jeg kan ikke rigtig sige at de sidste 10-15 år har overbevist mig om dyderne i at bombe mellemøsten og nordafrika tilbage til før 1. verdenskrig. Og konventionel krig med Russerne er jeg omtrent lige så bange for som smeltet jordbæris.

    Men, selvfølgelig skal piloterne være så sikre som muligt.

  • Simon Petersen siger:

    @CP

    “Stealth er da helt sikkert en fordel. Alle producenter forsøger at mindske RCS, enten via formgivning eller materialer. Så er der en stor diskussion om hvorvidt man kan klare sig ud af det sidste med elektronisk krigsførelse, og om i hvor høj grad formgivning er en varig fordel.
    Det skal da i den sammenhæng siges at F35 også vil få NGJ og at der er et ret kraftigt EW system indbygget. Det er altsammen en effekt af mange bække små.”

    Fuldstændig enig!

    “Der er meget fokus på den seneste red flag øvelse. Ingen tvivl om at F35 er ved at blive et rigtig godt fly. Heller ingen tvivl om at der stadig er udviklingsrisiko i projektet. Som jeg husker det havde F15 lignende kill tal da det deltog første gang i red flag for efterhånden mange år siden. Jeg vil gerne lige se lidt mere før jeg springer ud i begejstring. ”

    Man kan vel sige, at som udgangspunkt bør ethvert nyt fly begå sig rigtig godt ved øvelser som Red Flag, hvor de ofte vil være oppe mod ældre typer. Ellers var der jo ingen grund til at bygge den nye type, hvis den ikke ender med at blive bedre end eksisterende. Så jeg ville ikke være overrasket, hvis man kan se, at det mønster gentager sig for alle nye typer.

    “Og så vil jeg da sandelig håbe man kan klare sig med færre fly, det kommer DK nemlig til. Problemet er vel at vi dårlig kan udsende færre af gangen end vi gør nu (typisk 4 + spare) hvis det skal give nogen form for mening. Den slags logik passer meget bedre til Amerikanerne og Briterne.

    Måske er jeg bare ikke så meget for INTOPS.. Med F35 får vores politikere et værktøj som jeg er bange for de bliver lige lovlig begejstrede for. Jeg kan ikke rigtig sige at de sidste 10-15 år har overbevist mig om dyderne i at bombe mellemøsten og nordafrika tilbage til før 1. verdenskrig.”

    Jeg er helt enig. Jeg har også svært ved at se, at 27 fly er nok. Det må man da også indse på et eller andet tidspunkt.

    “Og konventionel krig med Russerne er jeg omtrent lige så bange for som smeltet jordbæris.”

    Igen er jeg helt enig. Jeg synes, at det er fint at NATO lige markerer sig overfor russerne, men en kæmpe oprystning rettet mod den russiske trussel ser jeg ikke det store behov for.

  • CP siger:

    “Man kan vel sige, at som udgangspunkt bør ethvert nyt fly begå sig rigtig godt ved øvelser som Red Flag, hvor de ofte vil være oppe mod ældre typer. Ellers var der jo ingen grund til at bygge den nye type, hvis den ikke ender med at blive bedre end eksisterende. Så jeg ville ikke være overrasket, hvis man kan se, at det mønster gentager sig for alle nye typer.”

    Det er jeg sådan set enig i. Min pointe er bare at vi aldrig købte F15, ensige overvejede det..
    Derudover vil man ved de mere revolutionerende typer nok i starten se en større effekt. Når modstanderne får styr på taktikken vil de tal falde. Fjenden har trods alt også noget at skulle have sagt.

    Dog vil jeg sige, jeg er noget mere rolig ved tanken om F35 i dag end jeg var for bare et års tid siden. Uden decideret at blive forelsket i typen.

  • Simon Petersen siger:

    “Derudover vil man ved de mere revolutionerende typer nok i starten se en større effekt. Når modstanderne får styr på taktikken vil de tal falde. Fjenden har trods alt også noget at skulle have sagt.”

    Jeg er helt enig. Ude i den virkelige verden vil effekten dog falde i mindre hast end ved en høj-intensitetsøvelse som Red Flag. Med det mener jeg, at selvom man ser forskellige, primært, russiske systemer, der måske/måske ikke vil kunne bekæmpe stealth fly på et eller andet tidspunkt, så vil man ikke se en fuldstændig udskiftning af alle legacy systemer, så alt fremover består af moderne systemer. Legacy systemerne vil være derude i mange mange år endnu.

    Mod den slags systemer vil F35 (og F22 for amerikanerne) have en stor fordel i lang tid fremover. De steder, der så blive beskyttet af moderne systemer med evner til at nedskyde stealth fly, må man så angribe på samme måde som 4. gen fly gør i dag, altså med klassiske SEAD missioner, EW pakker etc etc.

  • CP siger:

    Det er helt sikkert, og jeg tør slet ikke diskutere den slags systemer med dig :-)

    Hvis man får F35 til at fungere som planlagt er det er godt fly. Det primære problem lige nu i min optik er at det ejes af LM, selvom det er betalt af JPO.

    Det er hele “4gen er forældet med et trylleslag” retoriken jeg er træt af. EW kan skabe rigtig rigtig meget af stealth effekten, og modsat en fysisk form kan det tilpasses. Men det må man jo så også gøre med F35. Man er ved at skabe en “jamen den koster jo kun 85mio stykket” holdning som kommer til at ramme os i nakken som et ton cement.

    Så jeg tror vi er meget enige.

  • Simon Petersen siger:

    “Det er helt sikkert, og jeg tør slet ikke diskutere den slags systemer med dig :-)”

    Æv 😉

    “Det primære problem lige nu i min optik er at det ejes af LM, selvom det er betalt af JPO.”

    Dét forstår jeg overhovedet heller ikke, at de er sluppet afsted med. Normalt sørger US Gov for at få IP rettighederne til de systemer de køber, hvis de betaler for udviklingen. Nogen i Pentagon må have sovet alvorligt i timen, da den del af aftalen blev godkendt.

    Normalt betaler US Gov for udviklingen af et nyt system på én kontrakt, hvorefter de ejer alle rettigheder til systemet. Derefter kan de vælge at afholde en ny konkurrence omkring fremstillingen af systemet, eller tildele kontrakten til det firma, der har udviklet systemet.

    Netop muligheden for at flytte fremstillingen til et andet firma er en af de helt store fordele ved at de ejer rettighederne og kan tage alle tekniske tegninger, software etc. og så til en ny leverandør.

    At det så nærmest aldrig sker, fordi firmaet der udviklede systemet, alt andet lige, har en kæmpe fordel, når det kommer til at vinde en konkurrence, betyder oftest at man ender med at spilde en masse tid og penge på at holde konkurrence, der intet ændrer.

    Men den mulighed har man så afskrevet sig ved at lade Lockheed Martin beholde rettighederne.

  • CP siger:

    Næ nej du, jeg har læst rigeligt af dine indlæg..

    Det er noget jeg er bekymret over, uden at det skal gå total sammensværgelse i den, så plejer den slags altså ikke at garantere de bedste priser.. Og når nu der skal opgraderes / videre udvikles kan det godt ende som en cash cow. Især hvis de igen får cost plus incentive kontrakter.

  • Simon Petersen siger:

    Det vælger jeg at opfatte som noget positivt 😉

    Jeg tror ikke, at den nuværende model med F35 kommer til at gøre det mærkbart dyrere. Der er i forvejen så meget fokus på prisen, at der ville blive slået hårdt ned på det, hvis man oplevede, at de forsøgte at presse prisen op.

    Omvendt kan det måske være (nu gætter jeg), at den øgede sikkerhed for LM mht at de ved, at produktionen af fly ikke pludselig forsvinder gør at prisen kan blive lidt lavere.

    Jeg er faktisk stor tilhænger af den amerikanske model, hvor man køber udvikling på én kontrakt og produktion på en anden. Det gør at unit prisen per styk bliver væsentlig lettere at gennemskue, når man ikke skal fordele en masse non-recurring cost udover samtlige antal enheder.

  • E. Petersen siger:

    Boeing har da et langt tyndere grundlag for en retssag end jeg troede.

    Hvis ovenstående er korrekt, viser det bare at Boeing ville sagsøge uanset hvad. De kan jo ikke engang vente til de har fået udleveret papirerne of svarer ikke på oplægget til udleveringen.

    Hvis det fremgår klart af beslutningsgrundlaget, at Danmark har brugt de 6000 timer som US Marines har oplyst og vurderer på den 2 sædede F-18SH kan det kun blive et oplæg til en diskussion om beslutningsgrundlaget mellem partierne bag for typevalget og den danske skatteborger om, hvorfor man ikke brugte de 9000 timer og den et sædede version.

    Danmark må da selv pege på den model de ønsker at købe.

    Det her er amerikansk kapitalisme når det er værst, og det ønsker jeg som skatteborger ikke at deltage i.

  • E. Petersen siger:

    Jeg er ikke et sekund i tvivl om F-35 bliver købt på et andet grundlag end EF og F-18

    I nutidsværdi på side 10 angives købsprisen på flyene til følgende

    http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf

    F-18SH 813 millioner DKK = 125 millioner USD
    EF 826 Millioner DKK = 127 Millioner USD
    F-35 570 Millioner DKK = 101 Millioner USD

    Jeg er helt sikker på, at prisen ville være ens såfremt F-35 også var købt med samme mængde ekstratilbehør.

    Men i og med vi udliciterer størstedelen af al service på de fly der placeres i Danmark og 100 % på de fly der anvendes i USA så kan modellen bruges.

    Læg hertil såfremt størstedelen af træningstimerne fremover lægges i USA(6 fly intet andet partnerland placerer i % så mange fly der) , så er behovet for at indkøbe ekstra reservedele til lager minimalt sammenholdt med de to andre kandidater.

    Så min konklusion er:

    Kan vi indkøbe og drifte 27 F-35 over 30 år for 1,55 milliarder pr fly eller max 2 milliarder, som rapporten angiver, så er jeg som skatteborger yderst tilfreds.

    Vi får ikke et bedre økonomisk valg. Og min angst for 100 + milliarder for 30 fly+drift(F-35, EF, F-18) i 30 år kan jeg så gemme væk(hvis budgettet holder):-)

  • Dan siger:

    SP: “Hvad synes du beskriver en fair konkurrence? Enhver konkurrence vil have en favorit, som måske i nogle tilfælde har nogle fordele, enten fordi de har et bedre produkt, eller fordi kravene passer bedst til deres produkt.”

    Mit svar: Det har du ret i. Men man subsidierede jo heller ikke nogle af modstanderne, så vil du (som politiker) have noget for dine 3 milliarder, uden at blive kaldt økonomisk uansvarlig og stadig have en karriere i politik, må du jo fortsætte på den samme hest som du spiller på. Nogenlunde samme undskyldning som politikerne i USA bruger, når de skal forsvare udviklingen af JSF.

    SP: “Naturligvis har Lockheed Martin haft en stor fordel i den danske konkurrence, fordi Danmark deltager i projektet. Som en del af projektet, har Danmark jo været med til at stille krav til maskinen, hvad skal den kunne etc.

    Mit svar: Ja. Hvad har Danmark egentlig fået lov til at bestemme? Hmm. Tough one. Jeg kan ikke svare på det, men det kan andre måske? Personligt tror jeg mest at Danmark har bestemt farven på de reklamekuglepenne LM har delt ud.

    SP: “Når man så bagefter beslutter at lave en konkurrence i Danmark og lave et sæt krav, som et fremtidens jagerfly i Danmark skal kunne leve op til, så ville det vel være underligt, hvis man pludselig når frem til nogle andre krav end dem man allerede har lavet én gang før.”

    Mit svar: Jeg er overhovedet ikke uenig.

    SP: “Sådan går det igen og igen: Hver gang der kommer et nyt udbud ud til forsvarsindustrien, så vil der helt naturligt være nogle krav, der passer bedst på bestemte produkter – og det er stort set aldrig at alle kravene passer bedst på ét produkt. Oftest er der delmængder af kravene, der passer til forskellige produkter. Men overvejende vil der altid være en eller to løsninger, der passer bedre end andre og det kan aldrig undgås.”

    Mit svar: Det der har vist aldrig – aldrig – været et problem for danske indkøbere af forsvarsudstyr. Snarere omvendt. Jeg mener at vi i Danmark, og ikke kun i Forsvaret, har stolte traditioner for at købe standardvarer som vi så ændrer (ødelægger?), ved at få produktet til at passe til vores opgaveformuleringer. Mht. F-35 ser jeg et fly, som ser ud til at blive forbedret fra dag til dag, og det er jo absolut positivt! Ingen diskussion om det, men det ændrer bare ikke på at jeg synes at hele set uppet omkring indkøbet var uldent.

  • CP siger:

    @SP

    “Omvendt kan det måske være (nu gætter jeg), at den øgede sikkerhed for LM mht at de ved, at produktionen af fly ikke pludselig forsvinder gør at prisen kan blive lidt lavere.”

    Nu er jeg ikke økonom, men hvilken økonomisk teori begrunder du det gæt med? Personligt kan jeg ikke lige komme på nogle konkrete eksempler på den effekt..

    Du kan roligt tage det som noget positivt, det er med stor fornøjelse jeg læser :-) Noget af det forstår jeg endda…

  • GD siger:

    Seneste MYP for SH/Growler gav en effekt på 6% reduktion.

  • D. Jensen siger:

    Nå HE – selv en ny frisk start på ugen kan ikke stoppe dit personlige vendetta had mod alt og alle, der ikke lige deler din paranoide holding, med hensyn til vores politikere, militær og medlemskab af NATO.

    Nu skal SP svines til, som eller er en yderst diplomatisk debattør og hans ansættelse på Terma A/S er da irrelevant. Han har offentliggjort det for lang tid siden, så stop dit konspirationsævl.

    HE skriver ”!Krage søger mage.” Ja jeg forsøger ihærdigt at komme ned på dit niveau med udiplomatiske indlæg, men du når så lavt en niveau jeg næsten opgiver.

  • Simon Petersen siger:

    @Dan

    “Mit svar: Det har du ret i. Men man subsidierede jo heller ikke nogle af modstanderne, så vil du (som politiker) have noget for dine 3 milliarder, uden at blive kaldt økonomisk uansvarlig og stadig have en karriere i politik, må du jo fortsætte på den samme hest som du spiller på. Nogenlunde samme undskyldning som politikerne i USA bruger, når de skal forsvare udviklingen af JSF.”

    Enig, det er en underlig måde at gøre det på. Jeg forstår også rigtig godt, at SAAB valgte at trække sig. Det var jo ingen tvivl om, at F35 var storfavorit hele vejen igennem, og den var jo i virkeligheden sin egen værste fjende med de problemer den havde. Jeg vil også gætte på, at problemerne var den primære årsag til at der overhovedet blev en konkurrence alligevel og ikke bare en kontrakt direkte til Lockheed Martin.

    I bund og grund må man jo afgøre om man tror på validiteten af den indstilling som projektkontoret har lavet. Jeg kender et par stykker der har arbejdet derinde, der alle selv mener, at de har lavet et reelt stykke arbejde og sammenholdt med den eksterne kvalitetssikring, der har været sat på, tvivler jeg på, at der har været fusket med den endelige anbefaling.

    @CP

    “Nu er jeg ikke økonom, men hvilken økonomisk teori begrunder du det gæt med? Personligt kan jeg ikke lige komme på nogle konkrete eksempler på den effekt..”

    Jeg gætter bare, men en mulighed kunne være, at vælger at lægge en ekstra risikobuffer på projektet, hvis der er risiko for at det bliver afbrudt før tid og før man har leveret samtlige fly. Alle projekter og tilbud har jo en riskiko profil med en udregnet værdi, der i sidste ende lægges oveni salgsprisen. Jo lavere risiko et projekt har, jo lavere bliver salgsprisen også i den sidste ende.

  • D.Staal siger:

    Nu har canadierne sendt en officiel anmodning om køb af 18 Superhornets som en midlertidig løsning på deres kampfly indkøb.
    https://www.flightglobal.com/news/articles/canada-sends-letter-of-request-to-us-for-interim-fa-435167/

  • Jan Nielsen siger:

    @E. Petersen
    F-18SH 813 millioner DKK = 125 millioner USD
    EF 826 Millioner DKK = 127 Millioner USD
    F-35 570 Millioner DKK = 101 Millioner USD

    Det er pudsigt dollarkursen for F-35 er 5,64, Medens kursen for øvrige er på 6,50

  • E. Petersen siger:

    @Jan

    Ja hvis det er tilfældet har Boeing da en langt bedre sag her , for så er der tale om direkte svindel.

    I rapporten står intet angivet om dette. Andet på side 79 i Bunden

    “Priserne er baseret på kandidaternes RBI-besvarelser og omregnet til den
    estimerede gennemsnitsvalutakurs i anska&elsesperioden. Da URF-prisen på Joint Strike Fighter afhænger af leveringstidspunktet, er den viste pris opgjort som et gennemsnit over anska&elsesperioden. URF-priserne er vist uden realvækst og nutidsværdi”

    Og på side 84 står der

    “Som tidligere beskrevet koster Super Hornet cirka 14 mia.
    kr. mere i anskaffelse end Joint Strike Fighter
    27. Disse 14 mia. kr. repræsenterer en valutausikkerhed, som ikke genfindes ved Joint Strike Fighter.

    Her ville må så direkte dække over at JSF indkøbes med lavere dollarkurs for usikkerheden er væsentlig større med

    Har du noget på at der er forskel i den anvendte dollarkurs :-).

    Bemærk også

    Man for JSF beregner 33% færre ansatte(næsten 200) årsværk i logistikstrukturen hvilket jeg synes underbygger min teori om at JSF indkøbes på et andet grundlag.

    Omkring flyvetimer er det også tydeligt man nedbringer antallet af flyvetimer til gns. 6600 årligt for JSF. Her kommer de nye avancerede simulatorer nok ind og giver en stor besparelse.

    Omkring levetid på stel har man oplyst på side 85

    “Hollandske Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) har undersøgt validiteten af leverandørernes oplyste stellevetider for Nyt Kampfly Program.
    NLR har analyseret oplysningerne fra leverandørerne
    og konkluderet, at kandidaternes oplyste stellevetid
    (målt i flyvetimer) er dokumenteret af producenten på
    baggrund af design, test og anvendelse. ”

    Så har Kampflykontoret jo allerede deres “hænder rene” Igen for mig et bevis på at Boeing nu går efter manden i stedet for bolden.

    Og så kommer for mig hoved beviset for, at Boeing har den tyndeste sag i verden.

    I tabel 4.6 side 85 har man lige byttet forudsætningerne om så JSF står angivet til 6000 timer og EF og F-18 til 8000 timer og angivet hvordan det vil påvirke projektprisen.

    http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf

    Så Boeing er fuld af løgn når de siger, man kun har vurderet F-18 på 6000 timer.

  • Rytteren siger:

    @E. Petersen
    Tror Jan hentyder til dit regnestykke:

    F-18SH 813 millioner DKK = 125 millioner USD (6,50)
    EF 826 Millioner DKK = 127 Millioner USD (6,50)
    F-35 570 Millioner DKK = 101 Millioner USD (5,64)

    Ellers helt enig i din analyse af Boeings tynde sag.

  • E. Petersen siger:

    HA HA :-)

    Havde ikke set min regnebøf

    jeg må give kvajebajer

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *