Boeing stævner Danmark

2. marts 2017

Boeing stævner Den danske stat i efterspillet efter sidste års fravalg af Boeings F-18 Super Hornet i den danske kampflykonkurrence. Det bekræfter flere centrale kilder overfor nytkampfly.dk.

Dermed gør Boeing alvor af truslen om at hive Danmark i retten. En trussel, som Boeing fremsatte i september sidste år, da man startede med at søge aktindsigt i kampflyevalueringen.

Efter et længere juridisk tovtrækkeri om aktindsigt tager Boeing nu sagen videre til Københavns Byret.

I morgen fredag kommer Boeing-boss Tom Bell til København for at forklare hvorfor Boeing gør som de nu gør.

(Opdatering kl. 13:23)
Boeing bekræfter nu at de har stævnet Danmark.

Pressemeddelelse fra Boeing:

Boeing har anlagt sag mod Forsvarsministeriet fordi ministeriet ikke har imødekommet anmodningen om aktindsigt i de dokumenter, som ligger til grund for evalueringen i kampflykonkurrencen. Boeing har anlagt sagen ved Byretten i København.

Den 15. september 2016 indgav Boeing en formel anmodning om aktindsigt, hvor man anmodede Forsvarsministeriet om at udlevere de dokumenter, og den information, som ligger til grund for evalueringen i den danske kampflykonkurrence, og den beslutning, som blev truffet i juni 2016. Siden da har ministeriet kun udleveret en meget lille brøkdel af de dokumenter, som Boeing efter loven er berettiget til at få adgang til, ligesom ministeriet heller ikke har udleveret aktlister.

Boeing er fortsat dybt bekymret over den danske evaluering og den misinformation, som den afspejler i forhold til F/A-18 Super Hornet kampflyets pris og egenskaber. “Det er næsten et halvt år siden, vi anmodede om dokumenterne og ministeriet har endnu ikke udleveret den information, som vi er berettiget til at modtage,” siger Tom Bell, som er Senior Vice President for Global Sales & Marketing I Boeing Defense, Space & Security.

Boeing fremlagde en række af sine forbehold i forhold til evalueringen i et foretræde, for Folketingets Forsvarsudvalg, før beslutningen blev truffet i 2016. Et af de centrale elementer, som Boeing stillede spørgsmålstegn ved er ministeriets beregninger, der viser at Super Hornet i Danmark ville koste op imod det dobbelt af, hvad der ellers fremgår af det amerikanske forsvarsministeriums budgetdokumenter.

”Det er absolut afgørende, at oplysningerne om Super Hornets priser og egenskaber er faktuelt korrekte og præcise,” siger Tom Bell. ”Fejlagtige forudsætninger og forkerte konklusioner må ikke stå uimodsagte hen”, siger han.

——-

Opdatering kl. 23.28
Pressemeddelelse fra Forsvarsministeriet:

Vedrørende stævning

Boeing har den 1. marts 2017 stævnet Forsvarsministeriet, Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse (FMI) og Værnsfælles Forsvarskommando (VFK).

Stævningen kommer i forlængelse af Boeings aktindsigtsanmodning relateret til kampflytypevalgsprocessen i perioden 2005-2016, som blev indgivet til Forsvarsministeriet den 15. september 2016.

Idet der var tale om en aktindsigtsanmodning af meget omfattende karakter, aftalte parterne, at Boeing skulle have mulighed for at præcisere aktindsigtsanmodningen, således at den ville kunne behandles med et forholdsmæssigt tids- og ressourceforbrug. Forsvarsministeriet, FMI eller VFK har endnu ikke truffet afgørelse i aktindsigtssagen, bl.a. fordi den aftalte proces med Boeing ikke har ført til den ønskede præcisering.

Det oplyses i stævningen, at Boeing anser Forsvarsministeriet, FMI og VFK’s behandling af sagen indtil videre som en reel afvisning af eller beslutning om ikke at ville imødekomme Boeings anmodning om aktindsigt af 15. september 2016. Således oplyses formålet med stævningen at være, at Forsvarsministeriet, FMI og VFK’s ”afgørelse” om aktindsigt skal ophæves, og at myndighederne skal tilpligtes at imødekomme Boeings aktindsigtsanmodning.

Idet sagen er indgivet til domstolene, vil Forsvarsministeriet, FMI og VFK som udgangspunkt ikke udtale sig nærmere om sagens detaljer.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

50 Comments for this entry

  • E. Petersen siger:

    Har oplevet meget men det her tangerer til det mest latterlige.

    Magen til tøsesur industrigigant skal man lede længe efter. Og typisk eksempel på en storkoncern der skal “tryne” de små.

    Danmark bør træde i karakter og udelukke Boeing fra al industrisamarbejde og indkøb fremadrettet og bør samtidig involvere EU.

    Boeing vidste fra start F-35 var storfavorit – man kan altid diskutere 6000 timer eller 8000 timer som levetid for stellet – men det er ikke et argument.

    Danmark er i bund og grund sin gode ret til selv at bestemme estimeret levetid.

  • CP siger:

    Jeg troede ikke hele aktindsigt sagen var afgjort endnu…

  • Hjf siger:

    Vi kunne klogeligt ha valgt aktører brugte F16 fly af nyere dato i stedet. Sparet mange skatteborger kroner og udnyttet det nuværende system vi har. Danmark trænger ikke det sidste nye ikke fungerende teknologi som F35 repræsenterer.

  • AD siger:

    Det var dog latterligt at de ikke har kunne få en dybdegående aktieinsigt med det samme. Så meget for at være den “mindst” korrupte stat i verden f**k hvor er det undermåleraktigt af forsvars minesteriet og folketinget at de ikke bare indrømmer fogh har bundet os til Amrikanske aftaler der overhovet ikke er vedtaget demokratisk. røvhuller og jer som mener vi har valgt F-35 på fair grundlag brude læse lidt op på hvad difinatione på koruption er og se hvor mange penge der er strømmet ind i private lommer hos flere ministre og (tør jeg at sige det ) Djøffer …

  • Bjarne Ploug siger:

    Boing, kan ikke tåle, at man nedvurderr deres gennemprøvede rigtige kampfly. Enhver ved, at dårlig omtale af et produkt, kan medføre erstatningskrav for tabt omsætning/ fortjeneste. Den Danske Stat er selvforsikrede, og kan formentlig imødese miliard-erstaningskrav. Lidt ironisk er, at muligheden for SU35 ikke er undersøgt, såvidt jeg ved

  • Morten siger:

    Jeg mener stadig, at Eurofighter Typhoon havde været bedre at vælge.

  • Thomas Larsen siger:

    Det hele er vel ikke så underligt igen. Kan sammenlignes med et offentligt projekt, der går i EU ombud. Hvis et firma mener, deres tilbud ikke er blevet behandlet korrekt, har de også ret til at trække det offentlige i retten.
    Mener også den manglende aktindsigt virker underlig – der ER tale om et projekt til svimlende mange milliarder, ikke opstilling af nye parkbænke i Nørreånstrup. Lidt ekstraudgifter til håndtering af dokumenter burde være ret ligegyldigt.
    Hvis det endeligt skulle være, kunne man give Boeing, hvad der ikke er hemmeligstemplet på et USB-drev, og lade deres advokater og teknikere sorterer, hvad der er relevant og ikke relevant.

  • Emil siger:

    Godt gået Boeing!

    Vi skulle have valgt Griben.

  • S.U. Thomsen siger:

    Latterligt at dedt overhovdet kan lade sig gøre, og at Boeing kan tilsidesætte landes selvbestemelse til at vælge flytyber, føj Boeing burde være kloger. Boeing i tapte.

  • Nyborg siger:

    Det bliver yderst spændende at se, den tidligere forsvarsminister Peter Christensen (V) i en retssal.

  • Kenneth B siger:

    Ja, vi skulle have valgt Gripen NG fra Saab. Ærgerligt de trak sig da det så ud til a F-35 ville vinde.

  • C Thrane siger:

    Udbuddet har vel speciferet hvad flyet skal kunne bruges til ?
    Pris, levering, service, og kamp dygtighed har vel indgået så producenterne har vidst hvad skulle tilbydes.

    Danmark har vel orienteret om at de vil have varme i sædet, automatgear, ABS bremser,soltag er vel indbefattet, xenonlys, alufælge, etc

  • Jan Jensen siger:

    næh, vi skal have helikoptere til overvågning, søredning, læge, sygetransport og politi…

    ikke IC-35

    og fremtiden bliver droner…

    vi skal ikke have et angrebsministerie eller
    en oprustningsminister

  • leif siger:

    Er der ingen der vil lære nogetsomhelst???Vi er blevet bondefanget allerede ved at deltage i evalueringen af F-35.Det er en kendt taktik i forretninger at man pre-seeder et produkt for derved at få den evt. kunde på limpinden.Og hvor mange F35 er det desuden vi skal have udstationeret i USA.Hvad skal de bruges til???Et større cirkus end dette skal man vist lede længe efter.

  • Rytteren siger:

    @ AD

    Læs lige tidligere artikel
    http://nytkampfly.dk/archives/9478

    @Morten
    Det har vi SLET ikke råd til…

  • HUS siger:

    Siden 2008 har Danmark haft et F-16 fly, en pilot og et antal teknikere på samme base som F-35 for at forberede dansk køb af F-35. Hvem tror Typhoon og Super Hornet havde en fair chance?
    De fem danske F-35 (et større antal teknikere, piloter, familier og administration) skal stationeres i Arizona og skal benyttes ved omskoling af “danske elever” efter grunduddannelsen på Sheppard AFB i Texas. Spændende bliver det om Danmark er forpligtiget til at holde alle 5 flyveklare (evt. sende erstatningsfly derover). Må danske fly – danske piloter – danske teknikere flyve / reparere andre nationers fly og elever? Spændende forsikrings sager kan nemt opstå.
    PS: Tror du på Danmark køber mere end de første 17 F-35 (plus de 5 i USA) ???

  • CP siger:

    Hmmm.. Så det Boeing forsøger er i første omgang blot at finde ud af OM der der blevet filet på tallene..
    Det kan jo trække ud i evigheder, regeringen kaster vel bare ministerbetjeningsparagraffen efter den og så kan sagen leve sit eget liv i retssagerne til F35 er slidt op og erstattet af noget andet.

    Det er nu et godt princip i øvrigt – at man kan få efterset et udbud af den størrelse. Det har både skatteborgerne og leverandørerne glæde af. Så må vi se hvad der bliver gravet op..

  • C Thrane siger:

    Har læst ovennævnte link – og hvis US Navy har været repræsentant for Boeing i salget, og givet oplysningerne baseret på “air craft carrier” modellen fremfor airbase modellen har US Navy selv givet forkerte oplysninger set i lyset af antal flyvetimer flyet kan flyve. Har Boeing fået materialet fra US Navy som har repræsenteret dem ? Iøvrigt ansøgning om akt indsigt er alt for omfattende, og bør ganske enkelt afvises, alternativ bør Folketinget ændre loven, og så henvise til ansøgning om akt kan ikke tilgodeses i lyset af omfanget. De kræver jo al korrespondance mellem alt og alle fra 2005 – 2016 en fuldstændig urimelig anmodning, men hunden ligger begravet hos US Navy som jeg læser det..

  • Dan siger:

    Vi ved jo ikke hvad det er Boeing har oplyst og vi ved ikke hvilke oplysninger, der ligger til grund for flyvalget. Det er jo det som er hele essensen af Boeings søgsmål. Det korte af det lange er at der kan være embedsmænd eller ministre, der har videregivet eller truffet valg på forkerte oplysninger. Eller ikke.

    Det bliver spændende at se om Peter Kristensen eller Lars løkke ryger på skafottet pga det her. Ja, eller diverse socialdemokratiske ministre også for den sags skyld.

  • TomK siger:

    @E. Pedersen

    Sikke noget vrøvl.

    Når man holder en kampfly konkurrence så skal man spille efter reglerne og give de forskellige fly lige vilkår.

    Hvis du læser bare en smule i den oprindelige rapport så er det ret klart, at der ikke sammenlignes ærligt.

    Og nå Boeing så søger aktindsigt i det materiale vi har truffet beslutningen på baggrund af, så har de 5 måneder senere ikke fået noget de kan bruge til noget.

    Hvorfor skulle man holde materialet bag beregningerne tilbage, hvis ikke det var fordi det ville afsløre fejl i beregningerne?

    Også ret sjovt at læse, at Boeing tryner de små. Hvem er de små? Lockheed Martin? Den Danske Stat?

    TomK

  • E. Petersen siger:

    @Tom K

    Det er da ikke noget vrøvl, at F-35 var storfavorit fra start og derfor skulle de andre tilbyde noget ekstraordinært.

    Vi var partnerland, hvilket betyder, pr ordets def, vi højest sandsynlig i sidste ende vil satse på det fly jvf hvad man sagde i Canada.

    Boeing deltog i knap 10 år i konkurrencen fordi beslutningen blev udskudt igen og igen, men ca 6 måneder efter typevalget lægger man sag an.

    Når man kan vente i 10 år på beslutningen kan man vel også vente lidt aktindsigten når man nu allerede ved, det ikke ligefrem går hurtigt i processen. Så går man efter manden og ikke bolden.

    Og Boeing skulle måske feje for egen dør først når man lover 10000 arbejdspladser over 20 år i dagblade og elektroniske medier og det så efterfølgende viser sig, der er 500 arbejdspladser over 20 år altså 10000 årsværk.

    Så ved jeg ikke lige hvem der skal sidde med mest røde ører når Boeing så til og med ikke kan fremvise en eneste ny kunde til flyet siden 2013.

  • Soeren Andersen siger:

    det er en spaendende Historie.
    Australien flyver idag F-18F (pilot/vaabenoperatör) som det eneste luftvaaben i verden udover US Navy. Australien udskifter deres F-18 A/B fly med F-35A Lightning II.
    Har Boing anklaget Australien .. saavidt jeg ved NEJ.
    Og har Boing anklaget Norge for at anskaffe sig 52 F-35A?
    men Boing har her ogsaa lige faaet en dejlig ordre paa 5 P-8 Poseidon fly. Er Holland blevet anklaget? Jeg ved det IKKE men har laest at forsvarsminister Mattis har bedt Pentagon sammenligne F-35C med F-18E/F .. US Navy. Lad os vente og see hvad der kommer du af Pentagon’s undersoegelse.
    US Marine Corp der p.t. flyver med 1 traenings- og 2 operative eskadriller er SUPER tilfredse med deres F-35B’s.
    De udskifter deres F-18 A/B/C/D med F_35B/C foer de udskifter deres AV-8’s.
    Spoergsmaal til Boing, hvorfor skal Danmark koebe noget som
    US Air Force IKKE flyver med, som US Marine Corp er i fuld kann med at udskifte og US Navy planlaegger at flyve/indsaette paa deres hangarskibe sammen med F-35C.
    Bliver interessant at se hvad der sker.
    SAS skal under INGEN omstaendigheder koebe i Seattle foreloebig.

  • VSMUT siger:

    Sådan! Held og lykke til Boeing, håber regeringen og forsvaret ender med at skulle betale en klækelig erstatning til Boeing på bekostning af F-35 købet.

    @Soeren Andersen,

    1. Boeing siger ikke at Danmark skal købe Super Hornets, men at Danmark skal anerkende (og evt. erstatte) Boeing i forbindelse med en unfair konkurrence der var besluttet på forhånd.

    2. Der er rimelig stor forskel på en af de gamle Hornets og en ny Super Hornet. Du kan heller ikke se bort fra årsagerne til at USMC og US Navy udfaser deres gamle Hornets – de er slidt op efter mange års hårdt brug på hangarskibe.
    Og så skal det lige siges at Trump lige har bestilt yderligere 45 Super Hornets.

    3. Bland SAS uden om det her. SAS er en selvstændig virksomhed som intet har med forsvarets tosserier at gøre.

    4. Det hedder Boeing, ikke Boing.

  • Golf Oscar siger:

    Når nu retten har talt, vil alle jer der mener Boeing har ret så acceptere rettens afgørelse eller vil I også påstå at dommeren var købt og betalt af LM?

    Jeg ved godt hvad dommen ender med og jeg ved også godt hvorfor Boeing har valgt at sagsøge. Boeing kommer til at tabe, men de var nødt til at sagsøge da de selv havde malet sig op i en krog, og uden sagsanlæg vil det være tydeligt for enhver at de bare bluffede.

  • Anders Eriksen siger:

    Hej allesammen:
    “Sikken en forvaltnings/projekt-styringsmetodik”, som selvfølgelig er under streng politisk kontrol, på grund af købets størrelse ?????????????????????????????????

    1)En retssag er dyr, koster tid og advokat-penge, også selv om man vinder – hvor henter man disse penge ??????, fra F-35 indkøbspuljen ???, og hvad nu hvis man taber retssagen om erstatning – ??????

    2)Som denne udbudsrunde, af Danmark, er blevet håndteret, må man håbe, at F-35 virkelig bliver færdig-gjort/fejlrettet, for der er hvis ikke mange andre flyproducenter tilbage, som vil hjælpe Danmark, hvis F-35 projektet slår fejl ????, måske lige med undtagelse af Rusland og Kina !!!!!!

    3)Ja nu kommer de: “lange knives nat”, “en synder skal findes”`!!, – bemærk venligst “omrokeringer/fratrædelse-r”, i Forsvaret/F-35 projektet for nyligt,-
    og Gen. Bogdan forlader “tilsyneladende” posten, inden Danmark skal i gang med forhandlinger om nyt forsvarsforlig.

    Et bygningsprojekt med tilsvarende økonomisk ramme – gennemført som F-35 projektet, hvor retssager begynder, inden Bygningen overhovedet er opført, ville blive omtalt, i folkemunde som : SKANDALØST PROJEKTSTYRING.

    Lad os se hvem der får dette “Rygmærke/emblem” klistret på sig ????, en del desperat manøvre må forventes af alle implicerede parter

    Og til: Bjarne Ploug 2. marts 2017 kl. 12:52:
    “Lidt ironisk er, at muligheden for SU35 ikke er undersøgt, såvidt jeg ved”
    **Jeg kan godt lide din humor ha ha, Meeen det her kommer til, ligegyldigt om Danmark vinder eller taber, – at koste skattekroner, min ven.

    med venlig hilsen
    Anders Eriksen

  • Peter Ottosen siger:

    Kampfly udbudsfacens efterspil fortsætter åbenbart. Suk.
    Som skatteborger finder jeg hele udbudsprocessen bekymrende og som tidligere embedsmand i forsvaret skinprocessen pinlig.
    Helt udvendig lemfældig selvmål:
    Antal sæder (hvorfor spørge Boeing om 2 sæder?
    Steltimer (Boeing oplyser 6000 på hangarskib eller 9500 på fastbane)?
    Flytimer, Kun Danmark og Mckincey kan få 290 timer ud at et fly der dårligt nok er operativt og fuld af fejl, nordmændene regner vist med ca. 160 timer. Boeing kan vist nok dokumentere 330 timer – endda på hangarskib.
    Risiko, hvordan kan man vurdere F35 som det med lavest risiko? Stadig fejlramt og ikke fuldt operativ, ovenikøbet på daværende tidspunkt forudsat vedligeholdt i Italien på samme koncern som solgte IC4, suk (heldigvis har læst at der vist er alternativer på vej til det) i sammenligning med to gennemprøvede operative fly.

    4 unødvendige selvmål.
    Når det afgørende i konkurrencen i højere grad kunne have været kriteriet om ovenlegenhed i bombemissioner langt inde over fjentligt område. Selvom DK godt nok aldrig har været på sådanne missioner (US har jo altid banet vejen), så ville BOEING og AIRBUS ikke have haft noget at komme efter.

    Endvidere fatter jeg forsat ikke at man ikke med henvisning til “afgørende forsvarspolitiske hensyn” (læs vi altid hvad US ønsker, så redder de os, og ser igennem fingre med vores lave forsvarsbudget) ikke valgte at undgå hele udbudsprocessen og gik direkte i folketinget og fik beslutning om F35.

  • H. Eriksen siger:

    E. Petersen skrev:
    Magen til tøsesur industrigigant skal man lede længe efter.
    Danmark bør udelukke Boeing fra al industrisamarbejde og indkøb og bør samtidig involvere EU.
    Danmark er i bund og grund sin gode ret til selv at bestemme estimeret levetid.
    Boeing vidste at F-35 var Danmarks favorit fra starten.

    Min Kommentar: Sikke en omgang Tøse tuderi over at blive stillet til ansvar for manipulation af udbudet.
    NEJ: vi har ikke ret til selv at bestemme hvad vi vil købe. Vore politikere har valgt at vi skal følge EU lovgivning vedr. Udbud.
    NEJ: iht. udbudsregler kan ingen deltager (heller ikke F-35) være favorit fra starten, alle deltager på lige fod.

    @ Anders Eriksen: ENIG

    Andreas Krogh siger til DR: Nu handler det om, at Boeing ikke har TILGIVET Danmark for den evaluering, man lavede.

    Min Kommentar: Tilgivelse gives for uretfærdig behandling.
    Så hvis Boeing skal tilgive Danmark, må Danmark først erkende at have handlet uretfærdigt.
    Hvis Danmark erkender at have handlet uretfærdigt, så vil Danmark blive dømt til at kompensere det tab som Boeing har lidt ved at miste ordren.
    Forsvarsministeriet mener ikke de har handlet uretfærdigt, derfor kommer der nu en retssag.
    Det bliver nu en gyser at følge med i om Danmark bliver dømt iht. EU lovgivning, som sikrer internationale virksomheders retstilling over National suverænitet.

    Alt det bøvl kunne man have undgået hvis Danske politikere ikke havde afgivet Dansk suverænitet til EU.

    Drop F-35NU, derved bortfalder grundlaget for en retssag.
    Meld Danmark ud af EU
    Vælg Gripen-E til hele Norden.
    Win Win Win.

  • TomK siger:

    @ E. Petersen

    Jeg tror ikke du helt forstår, det du kommenterer på.

    Boeing er blevet fravalgt i Danmark på baggrund af nogle beregninger, som viser F18SH er dyrere end F35.

    De beregninger ser umiddelbart yderst tvivlsomme ud.

    Boeing bliver ramt af disse beregninger ikke blot i Danmark men også i andre lande, da LM (F35) bruger dem som argument i andre landes processer.

    Derfor har Boeing et stort behov for at få rettet eventuelle fejl i beregningerne.

    De beder derfor om såkaldt aktindsigt i beregningerne og det underliggende materiale. Den danske stat nægter at udlevere eller forhaler tingene.

    Boeing sagsøger så staten for at få materialet (den nuværende sag handler ikke om at få erstatning).

    Hvad er det lige Boeing gør forkert? Hvad ville du gøre i stedet, hvis du var Boeing?

    Hvis det var mig der fik ødelagt chancerne for at sælge fly for milliarder i adskille lande verden rundt, fordi det danske kampflykontor enten er lalleglade amatører eller er på bestilt arbejde med at få F 35 til at se bedst ud, så var jeg godt nok også blevet pænt irriteret.

  • H. Eriksen siger:

    @ Peter Ottesen: Ritig gode spørgsmål du stiller, og som besvaret vil belyse hvordan Danmark har gennemført en skinproces (manipuleret) udbudet.

    Hvis Danmark havde stipuleret i sit udbud at flyet skulle være i stand til at kunne opperere Stealth og bombe ind over fremmed territorium, så havde Regeringen dermed annerkendt at Danmark fremadrettet agter at føre ANGREBS Krig.
    Det ville stride mod Grundloven, FN og Geneve Konventioner, samt exponere at Regeringen har lempet en radikal ny FORSVARS strategi på banen.

    Vælg 47 stk. Gripen-E som afspænding og bedre forsvar.
    Mvh.

  • Simon Petersen siger:

    @H. Eriksen

    “Hvis Danmark havde stipuleret i sit udbud at flyet skulle være i stand til at kunne opperere Stealth og bombe ind over fremmed territorium, så havde Regeringen dermed annerkendt at Danmark fremadrettet agter at føre ANGREBS Krig.”

    Hvis du læser denne artikel bør det stå lysende klart for dig, at udbudsmaterialet netop HAR beskæftiget sig med angrebsmissioner på fjendtlige territorier: http://nytkampfly.dk/archives/8356 så det har været gjort fuldstændig klart for de forskellige konkurrenter.

  • Rytteren siger:

    @TomK
    “De beder derfor om såkaldt aktindsigt i beregningerne og det underliggende materiale. Den danske stat nægter at udlevere eller forhaler tingene.”

    Link til artiklen fra december igen
    http://nytkampfly.dk/archives/9478

  • Peter Ottosen siger:

    Jeg er enig med Simon Pedersen. Angrebs missionerne har været afgørende for valget af fly, og hvis det havde fået endnu mere tyngde, så havde det ikke været nødvendigt at kludre rundt i de andre forhold. Og Boeing (og Airbus) havde ikke haft en sag.

  • GD siger:

    Boeing og Airbus var bare dyrere uanset angrebsmissioner eller ej. Det kan Boeing ikke leve med, så nu handler det om at mudre vandene til. Airbus kan ikke overbevise nogen om at de var billigere…

  • Ole Emmert Andersen siger:

    Boring Boeing

  • E. Petersen siger:

    @Tom K

    Jeg forstår sådan set godt dit synspunkt.

    Min pointe er bare, Danmark selv må vælge sin beregningsmodel og udvælgelsesgrundlag.

    Tænk eksempel.

    1. Hvis DK antager at man skal vælge den 2 sædede F-18 version for at få samme overbliksbillede som med F-35 er det vel Danmarks valg. Det kan og skal ingen da bestemme om vi gør.

    2. Danmark vælger at placere en stor del af deres service ud udlandet og placere langt flere træningsfly i USA end andre.

    Det gør de da kun, for at spare midler og har måske konkluderet at det setup kan de ikke praktisere lige så effektivt med de andre kandidater som med F-35. Det er da også Danmarks eget valg at have dette synspunkt.

    3. Danmark vurderer måske, ud fra tilgængelige data, at antallet af træningstimer pr pilot der kræves for tilstrækkelig oplæring er mindre med F-35 end med de to modkandidater. Det er da også Danmarks eget valg jvf. hvad Davis siger 1.24 min inde i videoen omkring nye piloter og deres evner i F-35.

    https://www.youtube.com/watch?v=zgLjNsB_hyM&t=268s

    4. en lang række andre tænkte eksempler f.eks samarbejde ved udstationering med andre F-35 partnere for at spare midler til reservedele, teknikere m.m.

    AT LM vælger at bruge disse tal kan Danmark da ikke stilles til ansvar for. Så ville Danmark være tvunget til intet at offentliggøre udover at sige i en linie at F-35 er valgt som platform.

    F-18 er ikke nødvendigvis dyrere end F-35,men Danmarks setup medfører at F-35 bare kommer ud med den laveste totalomkostning for Danmarks vedkommende.

    Norge vurderer anderledes på deres setup

    Levetidskostnader: 268,1 milliarder 2017-kroner (inkluderer anskaffelseskostnadene

    Det er norske kroner.

    Tag forskellen i ombygning af base

    Danmark vurderer de skal bruge omkring 400 millioner til det formål. Norge vil bruge 8 milliarder norske kroner på det samme fordi det vil køre et helt andet setup

    https://www.tu.no/artikler/om-to-ar-kommer-de-nye-f-35-flyene-til-norge-her-skal-de-bo/276431

    Sat på spidsen kan Boeing da bare tage disse tal og sige Danmark kan ikke regne.

  • TomK siger:

    @Rytteren

    Ja jeg har læst artiklen, som dog tydeligvis er skrevet af en person, som ikke helt forstår aktindsigts reglerne, og som derfor nok burde nøjes med at beskrive forløbet og ikke konkludere på, hvem der har ret 🙂

    Boeing er klart part i sagen, som har ret til aktindsigt efter forvaltningsloven, og ministeriet har svaret som om de er en journalist som søger aktindsigt efter offentlighedsloven. Hertil kommer, at der er meget stramme tidsfrister for at svare på anmodninger om aktindsigt, og at staten tydeligvis ikke overholder disse i denne sag.

    Et andet element man skal huske er, at offentlige myndigheder løbende har klare krav om, hvordan man skal opbevare og journalisere sagernes dokumenter, mødereferater, tage telefonnotater mv. som netop er til for at sikre, at man kan besvare en aktindsigtsanmodning hurtigt, effektivt og korrekt.

    Når der derfor går meget lang tid med at svare, er det meget ofte tegn på, at man har noget man vil skjule, og at man lige skal finde ud af, hvordan man bedst skjuler det. Det tager kun få dage bare at sende materialet man har. Det tager kun lang tid, hvis man skal finde undskyldninger for ikke at sende det.

    Men hvem der har ret i alt det er under alle omstændigheder mindre relevant for Boeings handlemåde lige nu.

    Hvad der er relevant her er, at artiklen er fra december og at Boeing nu her i marts forsat ikke har fået det, som de mener de har ret til.

    Hvis man har en situation, hvor staten mener de ikke skal have mere materiale og hvor Boeing og deres advokat mener man skal have det, ja så er det domstolene som skal afgøre uenigheden. Sådan fungerer det i et retssamfund.

    Og det er det, som Boeing har bedt om.

    Så igen har jeg lidt svært ved at se problemet med Boeings fremgangsmåde.

  • GD siger:

    Kampflykontoret kan ikke styre de fleste tal der går ind i beregningerne. Fremtidig udvikling af realpriser, niveauet for alternativomkostninger, lønomkostninger, valutakurser kommer alle udefra. Nationalbanken, Danmarks Statistik, Finansministeriet, m.fl.

    Beregningsprincipperne ser ud til at være efter bogen.

    Det, kampflykontoret har kunne styre, er dimensioneringen (og om flyet skulle have en WSO ombord).

    Og her har de endda fået NLR til at lave en følsomhedsanalyse, der viser at selvom SH regnes med 8000 timer og selvom man regner med den et-sædede udgave udgave af SH, så er F-35A billigere, dog med en lille margin.

    Hvilket styrker argumentet om at prisen er forklaret ved diemensionering (og antal sæder i flyet).

    De ville have kostet nogenlunde det samme stel for stel (som jeg har sagt i mange år, suk!) hvis ikke det var fordi F-35 kom med en PBL løsning, mens SH kommer med et setup med initial spares, og reservedelslager over hele perioden. Det koster især ekstra når der skal bindes penge i et reservedelslager der ligger “passivt” i 30 år (alternativomkostning). Og den gør AV!

    Enten er det på skolebænken med Boeings økonomifolk, eller også handler det om at Boeing har brug for et stykke papir der viser at de juridisk bestrider beregningerne (og der er de ikke engang endnu).

    Det er den samme øvelse i Norge. F-35 koster ikke 5 mia NOK stykket over 36 år, men 2,8 mia NOK, alt efter hvordan det regnes ud. Så længe man bare sammenligner lige for ligeog forstår hvorfor man gør det!

  • TomK siger:

    @ E. Pedersen

    Lad mig først lige sige, at jeg ikke mener F18SH er et godt fly for Danmark, så det er ikke derfor jeg har sympati for dem.

    Jeg har sympati for dem, fordi jeg ser klare tegn på, at man ved udvælgelsen har snydt på vægtskålen for at få F35 til at se bedre ud.

    Ja, Danmark kan selv definere sine kriterier for bedømmelsen, men man skal lade dem være ens for alle.

    Der er rigtigt mange eksempler på, at man ikke har gjort det.

    F.eks. historien om, at man har taget et 2 sæders F18SH (som også findes i 1 sædet version) og sammenlignet det med F35.

    Hvis Danmark vil have et 2 personers fly er det fair nok at tage udgiften på 2 personers F18 og sammenligne med, men så skal F35 have minuspoint for at være 1 personers.

    Hvis vi omvendt funktionelt synes at et 1 personers F35 er godt nok til at opfylde funktionskravene uden minuspoint, ja så skal man bruge 1 personers F18 i sammenligningen.

    Tilsvarende med flytimerne på stellet. Hvordan kan man konkludere, at F35 har en fordel ved at have 8000 timer på stellet når alle ved, at USA flyver deres F18 til 9.500 timer og endda flyver fra hangarskibe?

    Og da det så bliver opdaget, så finder de på en ny forklaring, så det stadig kræver flere F18 med 9,500 flytimer en F35 med 8000 flyvetimer på stellet at levere de samme timer. Man regnede altså på en måde, da man troede F35 havde flest timer på stellet så det stillede dem godt, men da det viste sig at være omvendt at F18 havde flere steltimer, så skulle man pludseligt slet ikke regne på den måde alligevel (fordi det havde vendt hele regnestykket på hovedet og gjort F18 klart billigst. Det er utroværdigt.

    Listen er endnu længere og jeg kan anbefale interesserede at læse hele den offentligt tilgængelige del af vurderingsrapporten.

    Alle må lave deres egen vurdering, men min vurdering er at det er politisk bestillingsarbejde, da man ikke ville have en mudret konklusion, hvor F18 var billigst og mindst risikofyldt men F35 var bedst og mest fremtidssikret (som nok er det rigtige svar).

    TomK

  • GD siger:

    Findes der et stykke papir der garanterer at SH er blevet testet eller vil blive testet ud til 9500 timer?

    Det er jo det, der er kravet. Ikke formodninger på en powerpoint.

  • Peter Ottosen siger:

    Det drejer sig jo om at det ikke har været en fair og gennemsigtig proces.

    Og det uanset hvad man mener om BOEING, AIRBUS og så men også det franske og svenske, der så hvor det gik hen..

    Ellers risikerer man erstatnings krav.
    Og måske endnu være manglende interesse ved kommende udbud..

    Og så drejer det sig om at det helt unødvendigt at det ikke var det…
    Som nævnt kunne man have valgt angrebsmissioner over fjentligt område var helt afgørende, sat på spidsen at hvis f.eks. det talte 80%, så kunne pris, sæder, flytimer, steltimer, risiko være ligegyldigt.

    Rent bortset fra det så mener jeg der er undtagelsesbestemmelser der gjorde at man kunne have valgt at gå direkte i folketinget også sparet facen, men det er selvfølgelig kontroversielt, hvorfor man ikke gjorde det.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ GD

    De 9.500 timer for SH fremkommer ved at bruge samme beregningsmodel fra USAF, der angiver 8.000 timer for F-35.

  • GD siger:

    @ SEH

    Jeg er med på det er sandsynliggjort og at det er kvalificeret.

    Men er der papir på det at det er testet, eller vil blive det?

  • Simon Petersen siger:

    SEH,

    Hvis du godtager at regne med de 9.500 timer for SH, som ikke er de testede og “garanterede” timer, så bliver det også nødt til at gøre det samme med F35. Du kan ikke sammenligne “garanterede til” timer med “op til” timer.

    Ergo skal man ikke sammenligne 9.500 timer for SH med 8.000 timer for F35. Så skal man sammenligne de 9.500 timer med e.g. 12.000 timer for F35, som måske er dens “op til” tal – og så vinder F35 igen.

    Hvis man gør det på den anden måde, så sammenligner med æbler med pærer…

  • TomK siger:

    @GD

    Lidt sjovt at stille spørgsmål til de 9500 for SH men ikke de 8000 for F-35.

    Tallet for SH er baseret på praktisk erfaring fra fly der har fløjet 9500 timer.

    Tallet for F-35 er ren skrivebords skøn og det er jo ikke sådan de garanterer 8000 timer. F35 har i øvrigt haft de første svagheder i stellet i de få fly der har fløjet få timer …..

    Jeg ved godt hvilket stel jeg tror holder længst.

    TomK

  • Lars Andersen siger:

    Forestil jer at et firma skal have udskiftet sin flåde af biler. Mercedes er billigere, men Lamborghini er fedest.
    Firmaet spørger nogle Mercedes-racerkørere om hvor længe motoren holder, og de svarer: “een sæson”. Aha, hvis vi vælger Mercedes, skal de have nye motorer hvert år.
    Firmaet insisterer på at Mercedes-bilerne er udstyret som skolevogne, og at der skal sidde to chauffører, når de kører rundt.
    Firmaets gamle biler var stationcars med anhængertræk, fordi de tit skal hjælpe islændinge og baltere med flyttelæs.
    Ved evalueringen fokuserer man imidlertid kun på hvor hurtig og fræk bilen er, og der scorer Lamborghini højest.
    Så pludseligt er det billigere for firmaet at anvende Lamborghini, aktionærerne bliver glade for den billigste løsning og pressen får at vide at Mercedes er dyrere end Lamborghini!
    Firmaet kører dørtræk med de nye biler, kunderne får flyttet en vase eller lampe pr. flyttelæs og Mercedes har svært ved at sælge biler, fordi Lamborghini kan markedsføre sig selv som den billigste løsning.
    Derfor er Mercedes sur!

  • GD siger:

    Tomk

    Det er service life extentede (slep) hornets (altså ikke super hornet) der har fløjet ud til 9500 timer. programmet TESTEDE ud til 12000 timer og har certificeret til 9900 timer fra 6000 timer design life. En slep står i ca. 20 mio $ hvis jeg husker rigtigt og hovedværkstederne er proppede.

    Super Hornet er designet og testet til 6000 timer. Der er en forventning om at den også kan slep’es.

    F-35 har 8000 timer design og test. Den kan sikkert også sleppes.

    Jeg sagde ikke garanti for design life. Jeg sagde garanti for at det ville blive testet.

  • E. Petersen siger:

    @Tom K.

    Hvis du nu ville klikkke på den video jeg linker til hvor general Davis helt klart fortæller, hvilke fordele der er med F-35.

    Hun vurderer direkte, at F-35 giver et bedre billede og at nyuddannede F-35 piloter har samme erfaring med F-35 som piloter skulle bruge 3-4 år i et 4 gen fly for at opnå.

    Bare dette giver en besparelse på flere hundrede millioner kr. pr fly. i sparede træningstimer over tid. Prøv at gange 180 timer årligt op med 3 -4 med normal andvendte timepriser.

    Du kan ikke sammenligne F-18´s setup mod F-35. Det er umuligt.

    Og jvf. Rytteren så trækker Boeing selv forespørgslen i langdrag. Det har intet med fair proces at gøre, kun at vakse hænder, smide grus i maskineriet og forsøge at malke den danske stat for nogle erstatningskroner.

  • H. Eriksen siger:

    Danmark indgik i 1997 i Joint Strike Fighter (JSF) projektet, med det erklærede mål at deltage i udvikling og køb af JSF F-35 Stealth Fighter Bomber.
    Danske JSF bidrag har indtil nu kostet 3,00 mia. kr. uden at vi har modtaget fly overhovedet.

    I dag:
    F-35 koster ca. $100 mio./stk.
    Typhoon koster ca. $90 mio./stk.
    Boeing FA-18 koster ca. $60 mio./stk.
    Svenske Gripen-E koster ca. $60 mio./stk.
    Ud over prisen for selve flyet forlanger F-35 en service aftale, som koster det db. af indkøbsprisen.
    Den samlede pris for 27 stk. F-35 bliver Danmarks Historiens dyreste indkøb: 56,4 Mia. Kr.

    Danmark skal reelt udskifte 68 stk F-16 kampfly men pga. den ublu pris på F-35 er købet reduceret til kun 27 fly, hvor de 6 skal være permanent placeret i USA.
    Allerede i indeværende år er alle andre Forsvars grene Hæren, søværnet og Hjemmeværnet beskåret så meget at det nu er tvivlsomt hvorvidt vi kan forsvare Dansk territorium, bla. på Grønland.
    Grundet F-35 købet, kan Danmark ikke deltage i fly operationer i perioden fra 2022 – 2024.
    De nye F-35 vil først være operative i 2027, hvorefter flyene gradvist vil blive indsat i tjeneste.
    Til den tid vil vore F-16 flåde (med pt. kun 30 fly operative) være ca. 50 år gl.

    F-35 Betyder at vi mister Danske flymekanikere og værksteder.
    F-35 skal serviceres i Italien (også under en evt. Krig).
    F-35 Stealth princippet er passe, flyet kan detekteres af gl. Russiske radar systemer.
    F-35 er endnu ikke operationel.
    F-35 har stadig problemer med sit software, isolering, køleflader, Motor og stealth beklædning.
    F-35 er endnu ikke færdigudviklet.
    F-35 har endnu ikke været afprøvet i kamp.
    ———————————————————–
    Saab Gripen undlod at deltage i budet pga. ulige vilkår som favoriserede F-35.
    Ministeriet ”Glemte og manipulerede” tilbudene fra Typhoon og Boeing FA-18 i sine anbefalinger til forsvarsudvalget. En retssag fra Boeing om manipulation af udbud truer nu i horisonten.
    ———————————————————–
    Konklusion:
    F-35 er dikteret af Regeringen efter andre kriterier end Forsvar af Danmark, kvalitet, og pris.
    Vi er blevet bekræftet i at JSF projektet fokuserer på ekspansion af OTAN og malkning af Danmark. Vor deltagelse i JSF projektet forpligter ikke Danmark og Regeringen til at købe Flyene.
    Vi må forlange at Regeringen standser købet af F-35 NU, så vi undgår en retssag med Boeing.
    I modsat fald skal der oprettes et register, hvor alle som går ind for F-35 registreres, så de kan stilles personligt økonomisk ansvarligt for de tab som Danmark har lidt og måtte lide, ved køb af F-35.

    Et Logisk alternativ:
    Det ville være intelligent at Danmark og Norden valgte det Svenske fly Gripen-E.
    Det ville betyde at Forsvaret kan udskifte 48 kampfly til en lavere pris, end 27 stk. F-35.
    Det vil samtidig være en investering der fremmer arbejdspladser og know how her i Danmark.
    Drop F-35 NU
    Vælg Gripen-E til hele Norden.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ Simon Petersen

    Nej, USAFs model til beregning af levetiden for F-35 siger 8.000 timer.
    Samme model giver Super Hornet 9.500 timer.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    If. Boing er størstedelen af Super Hornets stel (majority of airframe) testet ud til 18.000 timer.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *