Hvad ville Iran få ud af at sende et eller flere ballistiske missiler bevæbnet med atomvåben, kemiske våben eller biologiske våben afsted mod Europa? Ja, de ville nok få det ud af det, at de selv ville få en masse missiler tilbage i hovedet og blive lagt totalt i ruiner. Så hvorfor skulle de egentlig gøre det?

Missiltruslen fra Iran er ellers hele rationalet bag argumentationen om at Danmark bør deltage i NATO’s ballistiske missilforsvar (BMD). Problemet er blot, at Iran sandsynligvis langt hellere vil bombe Israel end lande i Europa. Og at der måske er større trusler mod Danmark og Europa end den iranske missiltrussel – som iranerne vel egentlig ikke har nogen interesse i at gøre alvor af.

Selvfølgelig er der en trussel fra Iran. De bygger og tester ballistiske missiler, der kan flyve længere og længere. Og de får tilsyneladende flere og flere af dem. Allerede i dag kan de ramme de østlige egne af NATO. Og om føje år kan de sandsynligvis ramme Danmark i løbet af under 20 minutter fra affyring til impact.

Men missiltruslen fra Iran er ikke den eneste trussel vi står overfor og kommer til at stå overfor i de kommende år. Bare det var så vel. Så kunne vi gå all-in på missilforsvar.

Uden at være forsker ud i sikkerhedspolitik, så vil jeg umiddelbart sige at russisk aggression (BMD er ikke rettet mod Rusland, red.) overfor de baltiske og østeuropæiske lande er en større trussel mod NATO-landene end iranske missiler. Og at cyber warfare og terrorister med “beskidte bomber” er større trusler mod Danmarks sikkerhed end iranske missiler.

Mark 41-launcheren på F361 Iver Huitfeldt. Foto:  Troels Tamstrup Nielsen, SVN .

Mark 41-launcheren på F361 Iver Huitfeldt. Foto: Troels Tamstrup Nielsen, SVN .

Når vores fregatter er særdeles velegnede til at være BMD-platforme og når NATO efterspørger BMD-kapacitet, så giver det selvfølgelig god mening at udruste en eller flere fregatter med de nødvendige radarer. Det har våben- og radarproducenter gennem flere år tudet politikerne ørerne fulde med, ligesom Søværnet (der ikke bedriver lobbyvirksomhed, red.) godt kunne tænke sig at deres fine nye fregatter fik noget isenkram, så de i det mindste kunne bruges til noget. I dag sejler de rundt med en meget avanceret missil-launcher, men ingen ting at putte i den. Ingen SM-2 missiler til områdeluftforsvar, ingen SM-3 missiler til nedskydning af ballistiske missiler og ingen krydsermissiler. Mark41-launcheren kan ellers håndtere alle tre ting.

I første omgang krydser Søværnet fingre for at der falder et områdeluftforsvar af til dem i det kommende forsvarsforlig. Om der også skulle komme en BMD-radar ville selvfølgelig være rart. Men i første omgang kunne Søværnet bare godt tænke sig det mest elementære. Nemlig evnen til at beskytte skibet selv og/eller det område, som det ligger i.

Et områdeluftforsvar til fregatterne vil umiddelbart give god mening. Når det kommer til den langt dyrere og både teknisk og politisk meget mere komplicerede BMD-deltagelse, så bør vi nok tænke os om en ekstra gang.

For hvor meget kompensation vil deltagelse i BMD reelt give, når vi skal forklare USA’s forsvarsminister Jim Mattis og de øvrige NATO-landes forsvarsministre, at vi ikke kan levere på de to procent af BNP til Forsvaret? Den gik i 00’erne, hvor vores store engagement i Irak og Afghanistan kompenserede for at vi var blandt de sorteste får i klassen når det kom til at bidrage økonomisk til fællesskabet. Og argumentet hives frem igen i denne sammenhæng. Vi giver NATO en fregat med BMD-radar og så ser de igennem fingre med at vi ikke leverer økonomisk. Men går den i det nye sikkerhedspolitiske klima med Trump og Mattis ved roret? Man kan have sin tvivl.

Sat skarpt op, så kan man argumentere for, at BMD er beskyttelse mod noget, som nok ikke er den største trussel mod Danmark. Det er en trussel. Men der er større trusler. For andre NATO-lande er det en større trussel end det er for Danmark. Men de amerikanske AEGIS-skibe og AEGIS-landanlæg beskytter allerede dem. Så hvorfor skal Danmark bidrage med noget, som kun ville være et lille bitte supplement til det store amerikanske setup? Og det giver måske ikke Danmark den kompensation som vi håber på – og som ofte fremhæves som det vigtigste argument for BMD-deltagelse.

Ved indkøbene af kampfly og pansrede mandskabsvogne brugte vi her nytkampfly.dk ikke krudt på at diskutere om vi skulle have kampfly eller ej. Eller om vi skulle have pansrede mandskabsvogne eller ej (Vi kunne dog ikke forstå at der var brug for så mange, red.). Men med BMD bliver det anderledes (Nu er I advaret, red.). For med kampfly og PMV’er var der tale om udskiftning af materiel. Gamle kampfly og PMV’er blev udskiftet med nye kampfly og PMV’er. Med BMD er der tale om en helt ny kapacitet, som vil tage den danske flåde og forsvar op på et nyt niveau, da vi vil råde over et for NATO særdeles strategisk vigtigt “asset”.

Så dækningen frem mod forsvarsforliget senere på året – og derefter – vil være en blanding af teknik om radarer, “kill vehicles”, “launch on remote” og så videre (tager ud i marken allerede i morgen og samler mere viden, red.) samt mere “politiske” indlæg, hvor vi kaster nogle bolde op i luften og stiller spørgsmålstegn ved om der overhovedet skal investeres i BMD.

Tankerne her blev sat i gang af det udmærkede seminar om netop BMD, som Atlantsammenslutningen afholdte i dag. Her var fokus primært på teknikken og teknologien. Om et par måneder kommer et nyt seminar, der sandsynligvis vil have mere fokus på de sikkerhedspolitiske spørgsmål og prioriteringer forbundet med BMD-deltagelse eller ej.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

49 Comments for this entry

  • GD siger:

    “Missiltruslen fra Iran er ellers hele rationalet bag argumentationen om at Danmark bør deltage i NATO’s ballistiske missilforsvar (BMD). Problemet er blot, at Iran sandsynligvis langt hellere vil bombe Israel end lande i Europa. Og at der måske er større trusler mod Danmark og Europa end den iranske missiltrussel – som iranerne vel egentlig ikke har nogen interesse i at gøre alvor af. ”

    Det kan godt være iranerne siger missilerne er rettet mod Israel, men de er reelt rettet mod konkurrerende stormagter i regionen: Saudi Arabien, Egypten, Tyrkiet.

    Og her kunne man lige stoppe op og tage et kig på Saudi Arabiens ballistiske missiler

    https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Saudi_Strategic_Missile_Force

    Så i det usandsynlige tilfælde at nogle galninge i et opstemt øjeblik skulle finde at skyde dem af mod Europa, så er NATO ved at være på plads.

    Den reelle effekt er at der lægges låg på oprustningen af ballistiske missiler i Mellemøsten og Nordafrika. Hvis målet med en investering i ballistiske missiler er skabe magtpolitisk “leverage” ved at kunne true Europa med ballistiske missiler, så er pengene spildt inden man går i gang.

    Naturligvis forhindrer det ikke de regionale magter i at pege dem mod hinanden.

  • Halken siger:

    Helt enig, GD.

    Den kan være reel nok mod Europa hvis en tosse som Ajemendijnedad igen bliver præsident i Iran eller hvis der sker andre magtforskydninger i de lande. Saudi-Arabien er heller ikke så stabilt som man skulle tro. Bliver Sisi i Egypten eller kommer det muslimske broderskab til igen?

    Til Andreas: Kan US klare den her mission alene? Ja, det kan de godt. Dansk deltagelse eller europæisk deltagelse er ikke missionskritisk, men handler om at vise flaget. Som i så mange andre af vores militære ekskursioner sammen med USofA. Det er diplomati og vi, de europæiske stater legitimerer de indsatser igennem vores deltagelse. For US har ikke brug for 2 danske F-16 der har set bedre dage i Syrien. De har brug for moralsk rygdækning.
    Desuden vil de gerne have at de noget fodslæbende europæere kan selv, som det var planen i Libyen.
    Så Rufus Gifford har nok talt med store ord til LLR inden at han trissede hjem.

    Noah byggede arken inden det begyndte at regne.

  • Nielsen siger:

    Man skal heller ikke glemme at Israel er i besiddelse af ballistiske missiler af typen Jericho som kan nå Europa. At israelerne officielt skulle finde på at skyde missiler mod Europa er lige så usandsynligt som at Iran eller Saudi Arabien skulle gøre. Men skulle det usandsynlige ske ville konsekvenserne være katastrofale da israelerne med stor sandsynlighed har atomare masseødelæggelsesvåben monteret på nogen af dem. Og det er altså ikke nogen hemmelighed at det israelske militær er genneminfiltreret af fundamentalistiske religiøse galninger kunne man godt frygte at et enkelt missil eller to kom under kontrol af disse galninge. Vi må tænke i at kunne stoppe nogle enkelte meget farlige missiler uanset hvor de kommer fra.

  • Jesper Poulsen siger:

    Igen halter argumenterne fra redaktøren i et af indlæggende. Det er da tydeligt at det ikke altid er logiske analyser der driver det der foregår i et land som Iran. Tværtimod opfører de sig nærmest selvudslettende til tider set med vestlige briller. Du kan på ingen måde afskrive en desperat handling som afsendelse af et missil mod de vantro korsfareres lande fra Iran 10 år ud i fremtiden.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    For forsvar i nærområdet ville nogle ubåde med Tomahawk eller lignende give mere mening end BMD i den udgave der nu er på tapetet.

  • GD siger:

    Nu er sandsynligheden for at galninge skyder et missil afsted mod Europa lille.

    Så jeg vil fremhæve den vigtigste grund til NATO BMD – det neutraliserer værdien af fremtidige mellemøstlige investeringer i missiler rettet mod Europa – før den den er gjort!

    Det eksisterende setup dækker ret godt af. Så der skal ændrede forudsætninger til at det er en opgave vi skal samle op.

    Mit problem er, at det bliver meget dyrt ift. leveret kapacitet at opgradere en enkelt fregat. Opgraderer vi alle tre fregatter er det mere rationel økonomi, men så bliver den samlede pris stor.

    ****

    Tomahawk på ubåde. Dyrt, lille magasindybde. Jeg ser gerne ubåde, men opgaver prioriteret i denne rækkefølge: indhentning af efterretninger, bekæmpelse af ubåde, bekæmpelse af overflademål, indsættelse af specialstyrker, udlægning af søminer.

    Tomahawkmissiler har en rækkevidde på 1600 km. De kan affyres fra ladet af en lastbil, eller launcheren på en fregat.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ GD

    Affyringsramper ar nemmer at erkende når de er på land. Tidligere mente man at mod iskander misiler gjaldt det: “shoot the shooter”. Det ville være rimeligt at blæse på rækkevidden og bruge krydsermisiler fra relativ kort afstand og fra skjul under vandet. Og husk en sådan strategi ville ikke udelukkende være en dansk opgave. Og der er ingen der siger at det nødvendigvis skal være Tomahawk, blot effekten er den samme.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ GD

    Men ellers enig med din prioritering af ubåde. Dette var blot endnu en potentiel opgave. Og den vil være til stede i området.

  • Jens Juul siger:

    Én radar giver et ret begrænset og dyrt bidrag. Så hellere lav ordentligt områdeluftforsvar ved at fylde VLS (f.eks. med 16 SM2, 8 SM6 og gerne suppleret med 8 tomahavk) på alle tre fregatter.

  • GD siger:

    @ LHA

    Jeg tror ikke Iskander er velegnet til at jage krydsermissiler på ladet af en lastbil, det handler om Iskanders sigter efter statiske mål, med scene matching for at få bedre nøjagtighed. Flyvestationer fyldt med support til F-35 er meget mere lukrativt. Nemmere at ramme, større effekt.

    Groft sagt så er ubåde og mange af de ting vi diskuterer her, slet ikke realistiske med det forventede budget de kommende år. Militær efterretningstjeneste og cyber æder de første mange ekstra penge, så er der et efterslæb.

    Selv et BMD til fregatterne ser efterhånden ud til at blive så dyrt at jeg bliver skeptisk!

  • Simon Petersen siger:

    Jeg synes, at det er en glimrende ide at tage en diskussion omkring, hvorvidt det giver mening at deltage i NATO BMD eller ej. Det skal nok blive en sjov diskussion med mange synspunkter :-)

    Der fremkommer et antal påstande i artiklen:
    1) Iran udgør ikke en trussel, da de sandsynligvis aldrig vil begynde at afskyde ballistiske missiler mod Europa, da det vil være lig med et massivt gengældelsesangreb, der vil ødelægge landet.
    2)Der er andre trusler (Rusland, Cyber etc.) der er større trusler.
    3)Et BMD bidrag vil ikke være nok til at købe os ”aflad” overfor USA og de andre NATO partnere, der forventer, at vi øger vores bidrag til NATO.
    4)Truslen fra Iran og andre spillere, er en større trussel mod det øvrige Europe, end mod Danmark, så hvorfor skal Danmark bidrage med BMD?
    5)Det amerikanske bidrag med skibe og landbaserede anlæg sikrer allerede Europa.
    6)Et dansk supplement til det amerikanske bidrag vil kun have minimal effekt.

    Dem kunne jeg egentlig godt tænke mig at kommentere på en ad gangen, da jeg bestemt ikke er enig i dem alle sammen.

    Ad 1)
    Hvorfor skulle Saddam Husseins Irak afskyde ballistiske missiler mod Israel eller Saudi Arabien, når han må have vist, at det ville resultere i et massivt gengældelsesangreb? Hvorfor skulle Yemen afskyde ballistiske missiler afsted mod Saudi Arabien eller styrker fra UAE?

    I begge de to tilfælde, hvor Irak brugte ballistiske missiler, var det som svar på et vestligt angreb/invasion, mens de ballistiske missiler, der afskydes på ugentlig basis fra Yemen mod Saudi Arabien, er et resultat af at Saudi Arabien har sendt styrker ind i Yemen.

    Min pointe er, at man altid taler om sandsynligheden for at Iran gennemfører et uvarslet angreb, eller på anden måde lavet et ”first strike”. Men vi taler nærmest aldrig om muligheden for at Iran bruger sine ballistiske missiler som et gengældelsesangreb som resultat af et angreb mod dem. Jeg kan forestille mig masser af scenarier, hvor USA kunne blive provokeret til at lave et forebyggende angreb på Iran og alt efter scenariet, kunne det angreb meget vel resultere i en større konflikt, hvorunder de iranske ballistiske missiler kunne komme i brug. Det var præcis det, der var scenariet, da Irak beskød Israel og Saudi Arabien. Hvis man har midlerne, så kæmper man tilbage.

    En anden pointe omkring truslen er, at det tager formentlig op mod 10 år at få et velfungerende BMD system, der kan sikre Europa. Hvem er i stand til at spå om, hvordan truslen ser ud om 10 år? Hvis man ser på, hvad der er sket i verden indenfor de sidste 10 år, så skal man være mere end almindelig optimist for at forestille sig, at det ser bedre ud om 10 år.

    Ballistiske missiler er en af de kraftigst stigende våbenarter i verden, så hvis vi skal kunne gøre noget ved den trussel, så nytter det ikke noget at vente, for så stikker truslen af fra os, og så bliver det enormt vanskeligt at gøre noget ved den.

    Ad 2)
    Det er jeg faktisk ikke uenig i. Jeg ser heller ikke BMD, som det vigtigste, men det er helt sikkert vigtigt. Det er bare svært at udpege, hvilke kapaciteter, der skal tilføres på bekostning af hvilke, når den økonomiske ramme ikke er kendt.

    Ad 3)
    Det er jeg også ret enig i – Danmark står i en rigtig skidt situation ift. de 2%! Men det hjælper os helt sikkert ikke at starte diskussionen med at sige, at vi ikke har tænkt os at gennemføre de ting vi allerede har lovet. Husk på, at i udlandet har man hørt en dansk statsminister love, at Danmark vil komme med en BMD sensor. De hørte ikke nogen forbehold for at det skulle bekræftes i et kommende forlig etc. De hørte udelukkende et løfte om et bidrag, så hvis Danmark skulle beslutte sig for at droppe det bidrag, så vil det blive opfattet som et brudt løfte i udlandet – og så er dialogen omkring de manglende 2% nok endnu vanskeligere.

    Ad 4)
    Fordi NATO drejer sig om at bidrage med det man kan, så alliancen tilsammen har de bidrag, der er brug for. Når man tænker på, hvor stor frygt der er for at USA skulle trække sig tilbage fra Europa og sige, at det ikke er deres problem, så forstår jeg slet ikke argumentet ”hvorfor skal Danmark bidrage til forsvaret af andre lande i Europa?” Det holder ganske enkelt ikke!

    Danmarks forsvar er så svagt, at vi er dybt afhængige af NATO, så hvis vi forventer at andre lande skal komme op til os og hjælpe os, så skal vi også være klar til at bidrage med de relevante dele som vi har, der kan hjælpe med forsvaret af andre lande.

    Ad 5)
    Det er noget af en påstand at komme med og det er helt sikkert ikke noget, der kan dokumenteres eller underbygges af fakta. Tværtimod, så har både USA og NATO gentagne gange været ude og sige, at forsvaret af Europa er enormt tyndt og kun egnet til et meget begrænset angreb, samt at der mangler både sensorer og interceptorer for at have et troværdigt forsvar af Europa.

    I modsætning til langt de fleste på Nytkampfly, så har jeg set simulationer af forsvaret af Europa overfor iranske angreb, så jeg ved hvad jeg taler om, når jeg siger, at Europa ikke er tilstrækkeligt dækket af de nuværende amerikanske systemer.

    Ad 6)
    BMD er baseret på sandsynligheder: ”Hvad er sandsynligheden for at et givent missil kan skydes ned?” Det er naturligvis op til den enkelte at afgøre, hvornår et bidrag er substantielt nok til at give mening. Jeg skal ikke afgøre, om det kræver en forøgelse af sandsynligheden på 5, 10, 15, 20 eller 25%, men igen: Jeg har set simulationer, der klart viser, hvordan tingene i virkeligheden er og jeg har set effekten af at tilføre ekstra sensorer, så en påstand om, at et dansk bidrag kun vil bidrage minimalt, kan jeg med stor sikkerhed sige, er grebet direkte ud af luften.

    Jeg er meget stor tilhænger at en åben diskussion omkring formålet med et dansk BMD bidrag, men jeg synes at man skal sørge for, at den er baseret på fakta og ikke løse påstande omkring hvilke systemer, der kan hvad etc.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Der er jo ingen tvivl om hvad søværnet syn på i hvilken rækkefølge tingene bør ske – chefen for 2.eskadre skriver:

    http://krigsvidenskab.dk/missiler-til-soevaernet

  • Simon Petersen siger:

    @LHA

    Det tror jeg ikke, at du finder nogen, der er uenige i. Det er også fuldstændig håbløst, at man i Danmark skal argumentere så hårdt for at få en våbenlast, der i alle andre lande betragtes som fuldstændig standard og noget man bare skal have.

  • E. Petersen siger:

    Synes dette indlæg stemmer meget overens med hvad vi bør gøre først

    https://www.diis.dk/publikationer/krydsfeltet-mellem-forlig-virkelighed-forsvarets-strategiske-kapacitetsudvikling

    Politisk vilje og vision er styrende parametre

    “Fraværet af en langsigtet udenrigs- og sikkerhedspolitiks strategi og manglende vilje til at tage konsekvensen af for få ressourcer og for omfattende opgaver betyder, at strategisk udvikling i en offentlig, politisk ledet organisation ikke er uproblematisk.

    Det er afgørende, at såvel politikerne som forsvaret udviser mod til både at omstille og afvikle kapaciteter, der ikke længere efterspørges, samt opstille nye kapaciteter baseret på fremtidige krav. Justeringer bør ske med et holistisk perspektiv og ikke som optimering af enkelte, udvalgte områder.

    Forsvaret bør udvise villighed og afsætte flere ressourcer til at afstemme det doktrinære grundlag til at afspejle den måde, som fremtidens krige skal udkæmpes på, herunder tilpasse sin permanente organisation og sine faste etablissementer i forhold til økonomisk ansvarlighed og politisk vilje. Forsvaret bør forholde sig til materielrelaterede og teknologiske behov i takt med, at behov identificeres, og ikke først når enheder udsendes, lige som forsvaret bør sikre sig rådighed over nødvendige faglige og personlige kvalifikationer og kompetencer gennem en målrettet og visionær udvikling af såvel ledere som medarbejdere.

    Hvis forsvarets strategiske kapacitetsudvikling ikke styrkes institutionelt og konceptuelt, vil fremtidens struktur alene være baseret på nutidens succeser og muligheder med åbenlys fare for, at den fremtidige struktur ikke vil kunne løse fremtidens udfordringer.”

    Så få grundlaget på plads før der bruges flere midler og prioriter målerettet og følg vore nære NATO partneres budget (1,4%+ 2020+)

    Der er jeg nok lidt “missilforstyrret” for i tungevåbenkapacitet mener jeg, det er et af de områder vi skal prioritere højest.

    Så ja tak til at deltage i ballistisk missilforsvar.

    Ja tak til at opbygge et begrænset luftforsvar mod primært fly, men også mod ikke ballistiske missiler (iskander mm.)

    Ja tak til at kunne “skyde igen” mod f.eks . Iskander i Kalingrad med Tomahawks i et større antal (200+) og i følge LHA´s link er jeg vist ikke den eneste der tænker i disse baner.

    Så må vi i 2020+ se om 3 fregatter er nok(trusselsniveau), ellers bør man investere ekstra 3 stk. evt. med dobbeltskrog så de kan anvendes i Arktis og på sigt evt. supplere eller erstatte Thetis.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Simon Petersen

    Synes det er en god indføring i emnet. Men som du siger meget trist at der er denne træghed/uforstand/mangel på fremsynethed hos de som skulle lede dette land. Det der er en selvfølge i vore nabolande, er absolut ikke en selvfølge her til lands.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    I en artikel i Spiegel er der en formulering som åbenbart gælder for det tyske forsvar, men så sandelig også for vores:
    “In the future, the structures weren’t going to determined spending needs, but spending needs
    were going to determine the structures.”
    Citat fra Armed Forces Commissioner Hans-Peter Bartels (SPD).
    http://www.spiegel.de/international/germany/trump-nato-demands-becomes-political-debate-in-germany-a-1136140.html#ref=nl-international

  • Simon Petersen siger:

    @LHA

    Jeg forstår ikke rigtig, hvad man ville med de fregatter, hvis man ikke har tænkt sig at udruste dem missiler til områdeluftforsvar.

    Men jeg er til gengæld ikke i tvivl om, at næste forlig kommer til at byde på både områdeluftforsvarsmissiler (SM-2) og BMD radar…. :-)

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Simon Petersen

    Nu skal man jo se tingene ud fra den tid de blev udtænkt i. Og med skibe går der jo laaang tid fra beslutning (forsvarskommision cirka 1998-99) og til levering 2008-1 .

    Tingene ændrede sig markant økonomisk. Men daværende forsvarschef sagde at fregatterne jo var bygget rundt Mk 41 launcheren.

  • Simon Petersen siger:

    @LHA

    Det har du ret i, men man kunne spørge, hvorfor man skulle købe tre fregatter, hvis man ikke vil give dem missiler at skyde med. Så kunne man jo lige så godt have købt tre ekstra skibe i Absalonklassen. Det er ikke meget fregatterne kan i nuværende konfiguration, der ikke også kan løses med Absalonklassen.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Simon Petersen

    Jeg har tidligere her på forum sammenlignet den tomme Mk41 launcher med at man købte nye Leopard kampvogne, men ikke ammunition til dens 120 mm kanon. Situationen har været, og er endnu, tåbelig.
    Og sammenlign med det der fjolleri med at fregatterne i begyndelsen af projektet ikke måtte være fregatter, men patruljeskibe. Det holdt indtil pengene var bevilget og byggeriet var i gang.

  • Simon Petersen siger:

    Enig!

  • Christian Beier siger:

    Jeg vil reelt blæse på Iran.

    Men jeg vil gerne holde Rusland i skak !

    Det kræver en totalt omlægning af dansk tankegang.
    Nemlig afskrækkelse.
    1. man kan forsvare.
    2. Man kan ramme fjendens civile og militære centre.

    Får man installeret de rigtige radar og elektroniske enheder på alle 3 skibe er det vigtigt. De både får SM6 eller SM3, SM2 er ved at blive udfaset over en årrække ikke, ikke sagt åbent, men sandt.

    Samt et angrebs våben som Tomahawk.

    Da vil man kunne nedskyde mål og ramme mål.

    Og opstiller man 4-5 luft og sø måls batterier altså 4-5 af hver kan være RBS15 mobile enheder og NASAMS så har man totalt låst vores hav og luftrum.

    Og et ekstra indkøb af 2 ubåde f.eks. A26 eller U212 eller en billigere eksport version kan sikkert skaffes, så kan man også have et fremskudt forsvar der reelt kan sænke den Russiske østersø flåde før man kan rykke ret langt ud.

    Så har man den styrke der skal til.

  • Simon Petersen siger:

    @Christian Beier

    “SM2 er ved at blive udfaset over en årrække ikke, ikke sagt åbent, men sandt.”

    Nej, det er ikke sandt. USA har pt ikke nogen erstatning for SM-2, så der sker ingen udfasning som det ser ud nu. Hvert skib vil dog komme til at sejle rundt med færre SM-2 missiler, så der kan blive plads til det nye SM-6, men SM-2 vil stadig være en fast bestanddel af bevæbningen.

  • Christian Beier siger:

    SM-6 er derfor det rette valg for Danmark.
    Min holdning er klar.

    Nye radere på samtlige skibe.
    og indkøb af SM6, Tomahawk og SM3 !!

    5 mobile kystbatterier med RBS15 missiler.
    3 Mobile Anti AIr batterier med NASAMS2

    Og 2 ubåde så er Rusland låst !

  • Anders Eriksen siger:

    Hej
    @Christian Beier:23. marts 2017 kl. 20:42
    Er enig med dig ang. DK`s nuværende trusselsbillede,
    Men er vi også dækket hvis de kommer den anden vej??,
    Link:
    http://www.defencewatch.dk/russisk-flaade-flekser-atommuskler-ved-parade-oestersoeen/

    Man kunne fromt ønske, at de stod ind i Øresund, med Kronborg om Styrbord – ha ha

    Med venlig hilsen
    Anders Eriksen

  • H. Eriksen siger:

    Heads UP in Ukraine.

    Et ammunitionsdepot i det østlige Ukraine, I byen Balakleya eksploderede tidligt om morgenen den 23-03-2017. Depotet indeholder muligvis 135.000 Ton Ammunition og fylder ca 368 Ha.
    1/3 af depotet brænder stadig, og luftrummet over depotet er blevet lukket.

    Balakleya er beliggende i den Russisk talende region Donbass, og 60 km fra frontlinien mellem den Ukrainske hær og de oprørske styrker i Donbass.

    Befolkningen i området flygter, men der er pt. ingen evakuerings indsats via den Ukrainske Junta. Ukrainske medier under Kiev Regimet har mørklagt al reportage vedr. hændelsen.

    Et nærliggende Mejeri er røget med i faldet, og lækker klor og Ammoniak.
    En Ukrtransgaz hoved Gas-pipeline fra Rusland, beliggende 4 km. fra eksplosionen, er lukket ned.
    Den nærliggende jernbane, samt Jernbane stationen I Balakleya er ramt af granater.

    Ukrainske soldater på stedet taler om ildspåsættelse flere uafhængige steder på depotet.
    Vagter på depotet har hørt fly over området direkte før eksplosionen.
    Ukraine ATO Anti Terror Operation mener eksplosionen kan skyldes Russisk sabotage fra Space.

    Eksplosionen er opstået efter at Amerikanske enheder iflg forlydender, har inspiceret depotet.
    Ukraines Præsident Poroshenko har i går, bedt NATO indsætte Tropper og foretage en ”Humanitarian Demining” i området.

    Søg: Balakleya munitions depot disaster Ukraine SITREP
    Søg: google.dk/maps/place/Balakliya,+Kharkiv+Oblast,+Ukraine

    Mvh.

  • E. Petersen siger:

    https://www.youtube.com/watch?v=hCvZoOwyiKc

    Her er eksplosionen live – tør ikke tænke på personer i nærheden.

  • Anders Eriksen siger:

    Ad:Balakleya munitions depot

    Ja ja, centralisering har altid “haft sine fordele”

    H. Eriksen + E. Petersen : tak for tips og link
    “Heads UP in Ukraine” – ahæh snarere down -du.

    Som forhenværende “terrorist”(det kaldte man også modstandsfolk i 40èrne), vil jeg formode, at jernbanerne/trucks, vil få lidt travlt med at genforsyne området, “helst inden en fjendtlig offensiv”.

    En succesfuld operation/katastrofe, helt afhængig af øjnene der ser??

    @H.Eriksen: Link PLS:
    Citat:
    “Eksplosionen er opstået efter at **AMERIKANSKE ENHEDER** iflg forlydender, har inspiceret depotet.”

    mvh
    Anders Eriksen

  • H. Eriksen siger:

    Anders Eriksen skrev: Link PLS:“Eksplosionen er opstået efter at **AMERIKANSKE ENHEDER** iflg forlydender, har inspiceret depotet.

    Hej AE. Min PC bliver smidt af NytKampfly.dk når jeg forsøge at uploade det relevante link.

    1) Så Google: Balakleya munitions depot disaster Ukraine SITREP
    2) vælg første tilbud.
    3) Det kan være interessant at læse kommentarer fra brugerne nederst i Tråden.

    Præcisering: ulykken er indtruffet i et område kontroleret af den Ukrainske Hær, og 60 km fra fronten i Donbas.

    Jeg tænkte at denne Ulykke måske skal sees i sammenhæng med AEs sidste indlæg i nærværende tråd: Kronborg om styrbord.

    Mvh.

  • Anders Eriksen siger:

    H. Eriksen:24. marts 2017 kl. 15:16
    OK, tak du
    mvh
    Anders Eriksen

  • christian beier siger:

    Man er dækket ind hvis de kommer den anden vej Anders, med mine ideer.
    P.g.a mobile enheder vil man kunne blokere de fleste områder af DK.

    Men et angreb skal naturligvis helts medfører et angreb på Rusland med de dertil købte Tomahawk missiler mod Skt.Petersborg og Konigsberg !

    Det er derfor man skal købe den slags !

    36 mål vil jo blive ramt !

  • Jens Juul siger:

    H. Eriksen: kunne du ikke undgå at have en stærk mening om ting du åbenlyst ikke ved meget om?

    Først men mindst: Eksplosionen er i Kharkiv regionen, ikke i Donbas. De fleste taler godt nok russisk, men det er der mange ukrainere der gør, uden at det rokker ved at de betragter sig ukrainske.

    Vigtigere: “Regime” og “Junta”??? Ved du noget om Ukraine? Min kones familie kommer derfra, så det gør vi.

    Den tidligere regering blev afsat fordi den var ikke blot var bund korrupt, men nærmest totalt kleptomanisk. Presidentens søn blev miliardær – som tandlæge!

    At befolkningen ønsker vestlig frihed og at få en retsstat, må vi vel bifalde.

    Den nye regering har bestemt ikke løst problemerne endnu, men ukrainerne har startet en lang og svær vej i den rigtige retning. Derfor er det direkte uforskammet, når du kalder deres kamp for frihed sådanne udtryk. Får du dine nyheder fra RT?

  • Anders Eriksen siger:

    @Jens Juul:24. marts 2017 kl. 22:29
    Jeg håber ikke jeres familie har lidt skade, men jeg tror HE Citerede direkte hvad der stod på nogle af linkene, hvilket måske ikke er hans egen vurdering – ved det ikke??

    **Men hvorfor F….. er der ikke noget om denne KATASTOFE for civilbefolkningen i dansk fjernsyn???? alene rydning af ueksploderet AMM. kommer til at tager lang tid, + hvad med alle de sårede????, og er området nu radioaktivt??? – – – – Jøses siger jeg bare.
    Da jeg så HE Indlæg, anede jeg intet om denne katastrofe, og har nu brugt dagen på at tjekke “nettet”, for bare at blive lidt opdateret, man skulle ellers tro, at disse oplysninger, betalte vi for over skattebilletten???
    Føj for en Mediedækning

    @christian beier:24. marts 2017 kl. 19:22
    OK du, og mange tak for info, hvis vi i Jylland ikke var dækket, var vi jo nød til at KRÆVE ENDNU MERE MOTORVEJ, forstår du vel ha ha…
    Er i øvrigt enig i at have mulighed for at slå HÅRDT igen, meeeen vil helst have en på torsken først, for ligesom at komme op på dupperne.
    1)Har du nogen ide om beløbsramme på dit forslag??
    2)kan dit forslag etableres over en længere periode, dine forslag ønskes.
    3)2 nye ubåde – JA STRAKS, og helst tysk kopi-produktion i Danmark – er du enig heri ??

    Fortsat god debatlyst
    mvh
    Anders Eriksen

  • H. Eriksen siger:

    Hej jens Juel.
    Du hat ret, eksplosionen skete i Kharkiv oblast, tæt på Luhansk og Donetsk oblast som samlet kaldet Donbas.

    JA, Jeg kender lidt til Ukraine.
    Jeg har tidligere arbejdet sammen med Ukrainere i Danmark, hvor snakken gik under arbejdet om den korruption som var i Ukraine under de gl. oligarker fra USSR tiden, og som stadig eksisterer.
    Snakken faldt også på de fortrædeligheder som skete under Maidan opstanden, samt den efterfølgende heksejagt på befolkningen i det østlige Ukraine. Den civilkrig forstod på det tidspunkt, men det vakte min interesse for Ukraine, og jeg søgte viden om området.

    Det er tilsyneladende nemt at divide and Counquer Ukrainerne.
    Under WWII oprettede Stepan Bandera Partiet OUN, som ønskede et selvstændigt Ukraine, men som samarbejde med NAZI tyskland. Banderas ”frihedskæmpere” udførte etnisk udrensning af Polakker (Volhynien) og Russere i det østlige Ukraine.
    Det gik så godt for Bandera med at samle de vestlige Ukrainere til et selvstændigt Ukraine, at NAZI Tyskland så sig nødsaget til at fængsle Bandera, for senere at løslade ham igen, da Russerne sendte Tyskerne på retræte.

    Det sår som WWII og NAZI Bandera efterlod mellem befolkningerne i øst og vest Ukraine, kendte Polakken Zbigniew Brzeziński alt til, da han anbefalede The Grand chessboard til USA Warmongerne.
    Brzezinski bagtanke var at Ukraine skulle underlægges et nyt 4 Polsk Emperie, men USA warmongerne havde dog andre planer for Ukraine, som Krigsskueplads for et opgør med Rusland.
    Så warmongerne greb den latente splittelse i Ukraine til at opnå sit mål.

    Maidan opstanden blev finansieret af USA, da Warmonger Victoria Nuland mødte op i Kiev for (i al stilhed) at fordelte 5 mia. dollar til gl. NAZI grupper, samt småkager (under pressens bevågenhed) til de protesterende i Kiev.

    Oligarken Igor Kolomoisky kunne derved udvide sin mafia til at udgøre den Neo Nazistiske Asov bataljon af lejesoldater, som sammen med Ukrainske nationalister under Stepan Bandera bannere, Right sektor, og Svobodan, væltede den siddende regering via et kup. https://www.algemeiner.com/2014/06/24/ukraine-jewish-billionaires-batallion-sent-to-fight-pro-russian-militias/

    Midt under opstanden fjernede Amerikanske militær enheder så de Ukrainske Guld reserver.
    Gl. Oligarker benyttede endnu en gang lejligheden til at berige sig på statens vegne (Tymoshenko), og udenlandske investorer stod i kø for at opkøbe Ukraines landbrugsjord for a penny on the Dollar.
    I det følgende slagsmål i det Ukrainske parlament for at danne ny regering, sneg USA sin udvalgte puppet, Petro Poroshenko ind som præsident.
    Det er så ham Ukraine lider under i dag.
    http://www.globalresearch.ca/still-do-not-see-any-nazi-ukrainian-nationalists-stage-massive-march-in-kiev/5551198

    Den Neo-NAZIstiske etniske udrensning af civil befolkningen i det østlige Ukraine escalerede, og de senere bombardementer udført af den Ukrainske hær, medførte at de Ukrainere som jeg arbejdede sammen med i Danmark, forlod deres arbejde for at rejse hjem for at forsvare deres familier mod de Ukrainske Junta Tropper.
    Jeg havde gjort det samme i deres sted.

    Det mærkelige ved krigen i Ukraine, er at den almindelige vestlige Ukrainer, ikke er særlig interesseret i at føre krig mod sine østlige landsmænd.
    Derfor blev der indført tvungen værnepligt, som dog resulterede i ”dårlige præstationer” fra den Ukrainske hær.
    Det problem løste den Ukrainske hær med en NAZI klassiker:
    De Ukrainske værnepligtige blev sendt forrest i angrebene, og Asov Bataljonen bagefter dem til at sikre (via likvideringer), at der ikke blev foretaget tilbagetog.
    Lige lidt hjalp det dog mod de sammentømrede øst Ukrainere, og den Ukrainske hær måtte udføre tilbagetog.

    Der står USA så nu.
    Den Ukrainske USA Junta kan ikke undertvinge Øst Ukrainerne.
    Ukraine har mistet krim, og den Ukrainske stat er blevet plyndret og er Bankerot.

    De Arme Ukrainere har været udsat for etnisk udrensning under Stalins Holdomor, NAZI Bandera, og USA’s Poroshenko Regime. De fortjener virkelig Fred og et Ukraine uden Vestlig og Russisk indblanding.

    Måske Ukrainerne skulle lytte til Dire straits, for at samle nationen?
    We are fools to make war on our Brothers in Arms.
    https://www.youtube.com/watch?v=7dBRQvXe91g

    Med de bedste ønsker for alle Ukrainere og din kone Jens Juel.
    Mvh.

  • Christian Beier siger:

    Hvis vi starter fra bunden :)

    Ubaåde. er ca 8 mia kroner for enten 212 eller 214 klassen.

    Kunne finde det Norske NSM missil Mobil istedet for, det er ca. det samme som RBS15, men bare mere nyt.
    1 Batteri med 1 radar, 8 launchers og 16 missiler koster
    895.mio pr stk. Så det er jo 5*900.mio ca.4,5 mia !

    NASAMS2 kan jeg ikke finde en nøjagtig pris på. Svinger for meget !

    36 SM6 missiler er ca. 900.mio kroner.
    36 Tomahawk er ca. 400.mio
    SM3 uha de var noget dyrer. da et missil er næsten 100.mio.
    Så tror vi hopper over dem.
    Så man kunne jo fylde de sidste op med Tomahawk.

    Lad os se.

    900.mio for SM6
    800.mio for Tomahawk
    8.mia for 2 ubåde det koster dem sverige tænker på også.
    4,5.mia for Mobile batterier.
    NASAMS2 kan jeg ikke give en pris på så den er seriøs og undersøgt.

    så 12,5 for ubåde og mobil.
    1,6 mia for missiler.
    Radar til dem er cirkus 1,4 mia. for alle 3. Ved en god handel.

    er det ikke 15.5 mia. og det er uden NASAMS.

    Radar og Missiler bør man allerede kunne betale og indsætte på meget kort tid.
    Man vil øge rammen og gør man det her er man virkelig godt kørende.
    Det kan vi gøre meget hurtigt.

    Ubåde er langt den største post plus den vil kræve meget træning og meget andet.
    Så man skal ligge en lille portion oven i til træning og våben.

    Men 15,5 er reelt en billig handel.

    Vi kan jo ikke kører på frihjul :)

    Men man skal så lærer at det ændre meget på forsvars typen da det vil bygge på afskrækkelse.

    For man skal være klar til at sende 32400 kg. sprængstof i hovedet på en modstander.
    Det skal man holde sig for hovedet ændre meget på et land og pres !

    Det samme med et missil der vil kunne ramme mange luftmål, og tanken fra en stor magt.
    Som vil tænke hvad fanden bilder de sig ind, nu kan de jo sænke det meste af vores flåde og ramme vores byer.
    Det pres vil være voldsomt.

    Det kan man jo så besvære ved i 14 dage konstant at have 2 fly der flyver direkte med kurs mod Skt.Petersborg for så at vende igen. :)
    Minimum 2 gange om dagen !

  • Simon Petersen siger:

    “36 SM6 missiler er ca. 900.mio kroner.”

    Så har du ikke afsat penge til at integrere dem på fregatterne, så de overhovedet kan bruges.

    “Radar til dem er cirkus 1,4 mia. for alle 3. Ved en god handel.”

    Hvordan når du frem til det tal? Det synes lavt.

  • Anders Eriksen siger:

    Hej
    @Christian Beier:25. marts 2017 kl. 23:43
    @Simon Petersen :26. marts 2017 kl. 06:58

    Til begge: tak for meget interessante indlæg, klart vi er “ud over nuværende budgetramme”, men jeg er glad for, at i begge går ind i dialogen, vedrørende “muligt ESTIMAT”, især Christian, som med sin “detaljering”, giver mig en mulighed for selv at vurdere “min rækkefølge af implementering”.

    Strategisk Situation(som jeg ser den):
    Det er indlysende, at hvis Danmark, gennemfører ovenstående, vil det totalt ændre Ruslands syn på os (DK), spørgsmålet er, om det ikke allerede er ændret?, så vi reelt er tilbage i en Cold War SIT, som modsat tidligere, er blevet mere “presset/desperat”, set fra Ruslands side, som Putin tidligere har fortalt, se link:
    https://www.youtube.com/watch?v=hT4rkgjtcYg
    Denne gang bare med en eskalerende konfrontation i Stillehavet, + EU-Tyrk SIT.(not at the best)

    Min pointe:
    1)Danmark er pt. i en dårligere stillet situation, vedr. Militært/civilt/territorialt forsvar/situation, end vi var under den tidligere kolde krig, samtidig med, at Rusland er meget mere presset, ingen vasalstater som buffer, som tidligere.
    2)Vore naboer:
    2a)Sverige (Kalshamn)= Arbejdshavn for ny Russisk-Tysk gas ledning(ej Bornholm), forøger værnepligten lidt, har forsvarsalliance med Finland, og befolkning,i begge lande vil ikke i NATO.
    2b)Tyskland vil ikke forøge forsvarsbudget til 2%bnp, men sender soldater til Baltikum+Polen, og Tysk industri VIL have energi fra Rusland (hvad med Danmark??).
    3)Norge, behøver jeg ikke kommentere.

    **Og jeg tror ikke at NATO “får lov” til kun at kæmpe en 1 front krig, idet der er for mange “uafklarede problemer” i både Stillehavet og Middelhavet, som potentielt kan/vil explodere, ved en konfrontation mellem Nato og Rusland.**

    Det er i dette “billede”, jeg mener vi bør gøre følgende:
    -1)Vore nye radare (flere)bør være mobile landbaserede, med 1. prioritet, sikring af Terr. Dansk landområde.
    -2)Mobile landbaserede anti-air/ballistik missilsystem
    -3)State-state licensproduktion (i Danmark) af 2 stk ubåde (udbud for dyr/for langsom, ect.)mellem Danmark og Tyskland (Tyskerne er nok lidt sure, efter “SAAB nationaliserede” svensk ubåds-produktion, tidligere med tyske ejere-søg selv)
    -4) forøg oplæg af “båndlagt” beredskabs-AMM straks (helst fra leverandør, hvis Amm ikke slår vore egne soldater ihjel, også selv om de er billigst i kommende udbudsrunde)
    -5)forbered “genopstilling” af 3. brigade, og medinddrag denne i kommende indkøb.

    **Dette er klart en “meget grov/udetaljeret” oplæg til debat ang. nyt forsvarsforlig i år, og hvor pengene så skal hentes, ja der er kun et sted, nemlig i danskernes lomme, og det bliver måske et problem for regeringen.**

    Fortsat god debatlyst
    Med venlig hilsen
    Anders Eriksen
    (ps. må ikke sidde inde mere for konen, ellers p…. interesant emne – sry)(sniger mig herind igen når hun sover – hehe)

  • Anders Eriksen siger:

    Hej igen – hurtigt:
    Jeg ser ikke Iran, som Danmarks største trussel, ang. et ballisstisk misilforsvar, og har aldrig gjort det
    mvh
    Anders Eriksen

  • Simon Petersen siger:

    @Anders Eriksen

    “Til begge: tak for meget interessante indlæg, klart vi er “ud over nuværende budgetramme”, men jeg er glad for, at i begge går ind i dialogen, vedrørende “muligt ESTIMAT”, især Christian, som med sin “detaljering”, giver mig en mulighed for selv at vurdere “min rækkefølge af implementering”.”

    Ja, det er sjovt at sidde og brainstorme omkring forskellige muligheder, men det at prissætte dem, er bare stort set umuligt ud fra offentlige kilder. Det kræver en eller anden form for indsigt i de specifikke områder for at det bliver nogenlunde præcist.

    Hvem er det du ser som den primære trussel mod Danmark? Russerne? Hvis nej, hvem så? Det er lidt svært at gennemskue ud fra den liste du har lavet. Ikke, at der er noget galt med listen, men nogle af tingene kan jeg ikke nødvendigvis se logikken i, uden at kende det trusselsbillede du har lavet den ud fra.

    Mvh
    Simon

  • Cphmoose siger:

    @Simon
    Nej selvfølgelig kan man ikke estimere noget ud fra åbne kilder.

    Men hvad er alternativet? Du er nødt til at have en eller anden form for hurtigt “sanity” check både som politiker, embedsmand og borger.

    Man kan også spørge på en anden måde – hvilke værktøjer har politikerne eller borgerne ellers til at gætte på om initial anskaffelsen af logistik og reservedele er tilstrækkelig eller ej?

    Hyldevarer (jeg ved godt de ikke findes) som CV9035 bør koste nogenlunde det samme uanset om kunden er DK, NL eller SF.
    Og det samme burde gælde de forskellige radar løsninger til BMD.
    Hypotetisk set kan vi selvfølgelig være heldige at købe et produkt hvor de andre kunder har “slugt” hele udviklings omkostningen – men det er sjældent sandsynligt og på FMS er det vel direkte ulovligt. Og så giver det alligevel mening at gætte baseret på åbnekilder.

    Cphmoose

  • Simon Petersen siger:

    @Cphmoose

    “Men hvad er alternativet? Du er nødt til at have en eller anden form for hurtigt “sanity” check både som politiker, embedsmand og borger.

    Man kan også spørge på en anden måde – hvilke værktøjer har politikerne eller borgerne ellers til at gætte på om initial anskaffelsen af logistik og reservedele er tilstrækkelig eller ej?”

    Man kan også spørge, hvorfor den enkelte borger skulle have det behov? Selvom det naturligvis er op til den enkelte at afgøre. Og så kan man spørge om den enkelte borger virkelig er kvalificeret til at følge med i den slags, når man husker på, hvor utrolig komplekse militære kontrakter er, med optioner, NRE, service og support osv osv.

    For politikerne er det en helt anden sag. Når de mener at have brug for at kende den slags prisoverslag (i langt flere detaljer end man kan finde open source), så gør de som Marie Krarup gjorde, da hun ville kende priser på brugte kampvogne etc: De spørger Forsvarsministeriet, der beder FMI om at undersøge og komme med estimater.

    BMD radaren er et godt eksempel på hvor komplekst det er komme med priser på og finde ud af, hvor stort budgettet skal være: Hvordan kan offentligheden afgøre, hvilke krav forsvaret stiller til selve radaren og dermed, hvilke mulige kandidater der findes? Hvordan kan offentligheden vide, hvilke systemopgraderinger, der skal laves på fregatterne for at virke med hvilke radarer, for hvem siger, at det er de samme ved hver kandidat? Og er det i virkeligheden prisen på radaren eller den samlede systempris, der er interessant at kende?

    E.g. når @Christian skriver, at man bør kunne få tre radarer for 1,4 mia DKK, så er det interessant at vide, hvilke forudsætninger, der indgår i det estimat, så man kan sammenligne det med andre estimater.

    Tag ikke fejl, jeg siger ikke, at det er ikke er interessant og relevant at diskutere den slags. Tværtimod synes jeg selv, at det er super spændende at forsøge at gennemskue diverse kontrakter etc., men jeg vil dog minde om, hvor uendelig vanskeligt det er at ramme indenfor en nogenlunde præcis ramme.

  • Anders Eriksen siger:

    Hej
    @Cphmoose: 26. marts 2017 kl. 19:49
    @Simon Petersen:26. marts 2017 kl. 21:17

    Hej begge, måske det var på sin plads, at jeg ganske kort fortalte, at jeg altid har betragtet mit medlemskab af et demokratisk Danmark, som:

    1)Vi har et “repræsentativt demokrati”, (Ikke et styrende/autokratisk/teknokratisk/militært.), det betyder i min optik, at vi alle er nød til, så godt vi formår, at sætte os ind i politiske emner, netop for at kunne bedømme,(og ved valg, stemme jvf. egne overbevisninger), om vore politikkere, stadig repræsenterer vore holdninger.

    2)Så det med at “sætte sig ind i tingene”(så godt man nu formår), mener jeg er en borgerpligt, og mener at en god gang “brainstorming”(som du så smukt kalder det) er helt fint, herunder også indlæg af, økonomisk/teknisk/tidshorisonts-mæssig karakter, er meget relevant, for dette forum, også selv om andre/jeg måske ikke er enig i indlæggene.

    Og her er jeg helt enig med Cphmoose som siger:
    Citat:
    “Men hvad er alternativet? Du er nødt til at have en eller anden form for hurtigt “sanity” check både som politiker, embedsmand og borger.”
    Citat slut

    **Så selve kontrolfunktionen i et demokrati, ligger hos vælgerne/borgerne, og også regningen/konsekvensen – Derfor.**

    Ad-Simon Petersen kl. 19:20
    @Anders Eriksen
    Citat:
    “Til begge: tak for meget interessante indlæg, klart vi er “ud over nuværende budgetramme”, men jeg er glad for, at i begge går ind i dialogen, vedrørende “muligt ESTIMAT”, især Christian, som med sin “detaljering”, giver mig en mulighed for selv at vurdere “min rækkefølge af implementering”.”
    (SP)Ja, det er sjovt at sidde og brainstorme omkring forskellige muligheder, men det at prissætte dem, er bare stort set umuligt ud fra offentlige kilder. Det kræver en eller anden form for indsigt i de specifikke områder for at det bliver nogenlunde præcist.
    (AE)(indskudt bem)sjovt?, – mere nødvendigt/borgerpligt, og her er du som debattør også interessant med dine forslag??, så kom dog med dem…., men husk pris-estimatet du, for “træerne gror ikke ind i himlen”..
    (SP)Hvem er det du ser som den primære trussel mod Danmark? Russerne? Hvis nej, hvem så? Det er lidt svært at gennemskue ud fra den liste du har lavet. Ikke, at der er noget galt med listen, men nogle af tingene kan jeg ikke nødvendigvis se logikken i, uden at kende det trusselsbillede du har lavet den ud fra.
    ((AE)(Indskudt bem)Som vor regering (der lige har sendt ca 1000 mk til Baltikum)Link:
    http://www.defencewatch.dk/1000-danske-soldater-klar-ny-nato-enhed/
    **Og Svenskerne:
    http://www.defencewatch.dk/sveriges-regering-genindfoere-vaernepligten/
    **Og Regering + Socialdemokraterne:
    http://www.defencewatch.dk/regeringen-s-aabner-dansk-forsvar-russiske-missiler/
    **Og 2017 debat om “aktualitet” af nedenstående gældende rapport/arbejdsgrundlag/indkøbsgrundlag
    http://www.defencewatch.dk/dele-taksoee-rapporten-allerede-foraeldet/#comment-204
    Og her en Link til selve rapporten, i sin helhed:
    http://um.dk/da/Udenrigspolitik/aktuelle-emner/dansk-diplomati-og-forsvar-i-en-brydningstid/

    Citat fra forord af rapport:
    “”Det er mit håb, at udredningen kan lægge op til både folkelig og politisk debat om, hvad Danmark skal prioritere i de næste 10-15 år, og hvordan vi skal indrette os og føre politikken ud i livet.”
    God fornøjelse,
    Peter Taksøe-Jensen
    Ambassadør”
    Citat slut
    (Dette håb har jeg også)
    Men jeg mener at situationen har ændret sig væsentlig siden rapporten udkom.

    Det “theatre/område”, som udgør den største risiko, for væbnet konfrontation, med den største trussel mod den danske befolkning til følge, er efter min overbevisning,en konfrontation mellem NATO og Rusland i øst-Europa og Nord Atlanten (fra Murmansk), hvorfor det område har min største bevågenhed/focus.
    Simon citat:
    “BMD radaren er et godt eksempel på hvor komplekst det er komme med priser på og finde ud af, hvor stort budgettet skal være: Hvordan kan offentligheden afgøre, hvilke krav forsvaret stiller til selve radaren og dermed, hvilke mulige kandidater der findes? Hvordan kan offentligheden vide, hvilke systemopgraderinger, der skal laves på fregatterne for at virke med hvilke radarer, for hvem siger, at det er de samme ved hver kandidat? Og er det i virkeligheden prisen på radaren eller den samlede systempris, der er interessant at kende?”
    Citat slut
    (AE)Simon vi skal måske(??) slet ikke have nye radar på fregatterne – endnu, de skal måske være helt andre steder for bedst at beskytte Danmarks befolkning, og ikke eskalere situationen yderligere.
    Og Simon radaren/ne, skal ikke kun beskytte forsvaret, men også civilbefolkningen
    Jeg må forstå dit indlæg som: din vurdering af “den bedste placering/pris-estimat”, hvis ikke så må du rette mig, men du oplyser intet om pris, ikke engang et “slag på tasken”

    Og Simon, hvordan ser du så Danmarks trusselsbillede??, og vore investerings-priorits opgave/focus i nærmeste fremtid

    Simon, som du kan se af mit ovenstående indlæg, har jeg ikke haft mulighed for at medtage dine forslag – endnu, hvorfor jeg forbeholder mig retten til at ændre holdning, og min endelige holdning, vil være afgørende for hvor jeg sætter krydset ved næste valg, men også hvordan jeg vil “påvirke” min lokale Folketings-REPRÆSENTANT indtil valget.
    (Måske derfor at både Boeing og Mann, gik i pressen/offentlig, bedøm selv)

    Jeg “lægger” lige en Link, til aktuel Forsvarsforlig, og NATO`s seneste rapport ang: Defence Expenditures of NATO Countries (2009-2016):
    **Aktuel Forsvarsforlig:
    http://www.fmn.dk/videnom/Pages/Forsvarsforliget2013-2017.aspx
    **NATO 2016 Rapport:
    http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_07/20160704_160704-pr2016-116.pdf

    Forsat god debatlyst

    Med venlig hilsen
    Anders Eriksen
    (undskyld det blev lidt langt)

  • Cphmoose siger:

    @Simon

    I know. Og du har principielt set ret.

    Set ude fra virker det bare som om at initial anskaffelserne af logistik konsekvent underestimeres.

    IKK og EH-101 har i følge den åbne debat skreget på reservedelen. Begge er systemer med betydelig drifts historik og en “akt stykke pris” der har været lav for ikke at sige suspekt lav i forhold til hvad andre har betalt.

    Og da vi taler militære systemer så er du nødt til at anskaffe store dele af de nødvendige reservedele up front – uanset hvor meget finansministeriets civile konsulenter siger supply chain management og just in time. Mod den slags hjælper kun gæt udfra åbnekilder.

    Jeg er grundlæggende ikke sikker på at politikerne får de nødvendige oplysninger eller at de forstår konsekvenserne af dem. Derfor er du nødt til at have en offentlighed og medier der gætter og kommenterer udfra det materiale der nu engang er offentligt.

    EH-101, Sea Hawk og senest JSF er anskaffet uden “attrition” for at komme ned på en politisk spiselig pris.Og det indikerer for mig at politikerne ikke forstår konsekvenserne af de beslutningsgrundlag man får fremsendt.

    Uden at lufte mine politiske antipatier alt for meget, så syntes jeg at Krarup’s spørgsmål faktisk fint illustrerende at politikerne ved for lidt eller får for dårlig en betjening.
    Hvad x,y,z koster at anskaffe brugt er i den her sammenhæng et tåbelig spørgsmål. Der er to interessant spørgsmål i den her kontekst nemlig:
    1 Hvor mange IKK / LEO2 er defacto afskrevet efter indsatsen i Afghanistan?
    2 Hvad koster det i personel, reservedele og uddannelse at anvende de IKK / LEO2 som ikke pt. er i drift og som ikke er afskrevet efter Afghanistan?
    Beklager det politiske sidespor.

    Cphmoose

  • E. Petersen siger:

    Kravet fra Indien er klart. De 200 fly skal bygges i Indien.

    https://www.dawn.com/news/1293018

    Og her er den første store udfordring, for hvor meget teknologi overførsel vil man tillade.

    USA har således givet tilladelse til at fortsætte.

    http://www.hindustantimes.com/india-news/pentagon-backs-proposal-to-give-us-fighter-jets-make-in-india-tag/story-GYmjHZQc3oP5kBpGD03KwK.html

    Og i og med USA og Pakistans forhold ikke er så ”hjerteligt”, mere som tidligere, og Pakistan i højere grad har vendt sig mod Kina omkring kampfly teknologi.

    https://en.wikipedia.org/wiki/CAC/PAC_JF-17_Thunder

    Så er vejen banet for at USA i højere grad er villige til at satse på Indien. Det giver også den fordel, de kan skubbe Rusland længere ud på et sidespor vedr. kampfly teknologi for Indien er et af de sidste lande, specielt efter oliekrisen ,der har råd til at købe Russiske kampfly i et større antal.

    USA kan også via F-16linjen i Indien, bevare et stort setup for udvikling/reservedele, på F-16 platformen der kan give muligheder for salg til lande der ikke har råd til F-35 og/eller ikke er godkendt til at købe flyet.

    USA er så oppe i mod Gripen NG(SAAB) og her er det store spørgsmål om de trækker i bremsen og blokerer en evt. Gripen salg til Indien – hvilket ikke vil være noget problem, jvf. hvordan salget til Argentina blev blokeret af UK.

    Men de risikerer at kaste bolden over i armene på Rusland, der så kan sælge yderligere 200+ kampfly til Indien udover den ordre på 272 stk. der næsten er gennemført. Så hvis Trump & Co ikke spolerer salget er der i min verden mindst 60-70% chance for det bliver F-16.

  • E. Petersen siger:

    http://www.dr.dk/nyheder/udland/ekspert-korruption-i-rusland-er-altoedelaeggende

    Og så lige lidt off topic igen og alligevel ikke

    Rusland ser ud til at gentage samme fejl som fra Sovjettiden. Hvor høje oliepriser med efterfølgende kollaps fik sat Sovjetunionen´s økonomi under pres.

    Selv internt i det lukkede regime var der store diskussioner om afhængigheden af høje oliepriser.

    Det kombineret med at jo mere topstyret systemet var – jo mere grobund var der for korruption.

    Så det er ikke NATO der fælder Rusland igen – det er Rusland selv.

  • Christian Beier siger:

    Jeg har taget priserne ud fra det diverse tilbud der har været, forskellige handler og ved at forspørge rundt omkring.
    Så Det kan naturligvis svinge lidt. Men Det er tal der er dybt seriøse.
    Og ikke bare lige et gæt.
    Men tal der er ca. realistiske.
    Tog en evig tid at finde og havde fundet dem over længere tid.

    Og ja det er skal vi sige “rå prisen”.
    Radar er nok det der mest hurtigt og smertefrit kan sættes op, mens især ubåde vil kræve megen tid.

    Men det vil også kræve en meget stor omlægning af forsvars/udenrigs politik de våben jeg lister op.

    Da det jo er en strategi der bygger på afskrækkelse.
    Frygten for at hvis man angriber vil man være sikker på faktisk rimelig store tab.

    Samt at man gennem et forholdvis stort område på ingen måde vil kunne få sine skibe eller fly igennem.

    Fordi man for det første vil miste skibe ved at sejle til Danmark , p.g.a ubåde.
    Så samtidig vil der være mobile batterier der kan ramme ens skibe helt op til 150-180 km ude i havet.

    Plus et land der er under klokke af luftforsvar hvor et forsøg med evt. faldskærms soldater er dømt til at fejle.

    Og at køre fra Rusland til Den Danske grænse er en lang vej, selv et forsøg på at tage Bornholm vil være yderst kostbart.

    Eller en invasion af baltikum, her vil man have et mindre land der faktisk på lang afstand kunne bombe f.eks. Skt.Petersborg, uden at skulle sende et fly afsted.

    Plus man skal holde øje med at det lille land har fået fly der kan bære kernevåben på F-35 fly.

    En stormagt som Rusland vil hade dette, og gøre alt for at stoppe det gennem voldsomme trusler.

    Men disse våben er reelt værdiløse hvis ikke modparten tror man vil bruge dem, derfor vil man være nødt til at stå MEGET fast ved trusler, og i så fald have en meget kontant retorik.

  • Simon Petersen siger:

    @Christian

    “Jeg har taget priserne ud fra det diverse tilbud der har været, forskellige handler og ved at forspørge rundt omkring.
    Så Det kan naturligvis svinge lidt. Men Det er tal der er dybt seriøse.
    Og ikke bare lige et gæt.
    Men tal der er ca. realistiske.”

    Som sagt er dine tal for 36 SM-6 missiler ret præcise for selve missilerne, men du har ikke medtaget udgift til at gøre fregatterne i stand til at afskyde dem, så anskaffelsesprisen siger ikke ret meget for sig selv.

    Du skriver at radarerne er hurtige. Igen kommer det an på om du mener selve anskaffelsen, eller om det også inkluderer at få dem til at virke på fregatterne i en IAMD rolle. Det sidste tager også tid, så den rene radarleverance siger heller ikke ret meget.

  • Anders Eriksen siger:

    OVERSKRIFT:
    “Er Iran så stor en trussel at det kræver dansk deltagelse i missilforsvar?”
    Min vurdering: NEJ, ikke hvis man beordrer F362 hjem – link:
    http://www.defencewatch.dk/peter-willemoes-indtraeder-amerikansk-hangarskibsgruppe/
    ***og han er pt. i den Persiske Golf ???***

    Så kunne USA i mellemtiden benytte lejligheden, til: “at få lidt mere styr på vor Tyrkiske kollega”

    Har vi behov for Missilforsvar: JA, og mere end det, se link(offentliggjort 14. februar 2017):
    http://www.defencewatch.dk/rusland-tester-donald-trump-missiloprustning/
    **Hvis ovenstående oplysninger er troværdig, er det en klar trussel mod især Europæiske NATO nationer, et forsøg på at splitte “fredselskende” EU/NATO og NORTH-AM/NATO, og et tiltag som klart viser “dele af Taksø Rapportens manglende aktualitet”.
    **Samtidig bliver også “implementerings-hastighed” hvormed, vore egne “besluttede tiltag”, kan gøres operationelle meget vigtige.
    +skal vi vælge at investere “eskalerende eller deeskalerende”???, som Christian Beier påpeger, i hans indlæg:28. marts 2017 kl. 16:17.
    Og Hr. Juncker har en anden mening end USA, Link:
    http://www.defencewatch.dk/eu-formand-angriber-usas-krav-nato-allierede/
    Og hvad gør de andre NATO-Europærer så?????, ja foreløbig ser det ud til at tyskerne følger Hr. Juncker – derfor ingen “håndtryk i Washington”.
    Men disse tyskere og franskmændene vil jo også gerne have gas via “Nordlink-linien”…

    Jo eehh Lars Løkke skal til Washington(for at forsøge at få et håndtryk – måske??), med i rygsækken har han nok et par andre problemer, end bare lige de 2%bnp problem.

    Fortsat god debatlyst
    Med venlig hilsen
    Anders Eriksen

    (TV-avisen til aften siger: HJV nu på ca 15.000 mk, til sammenligning var vi ved udgangen af “sidste kold krig” ca. 70.000 +)

  • Simon Petersen siger:

    @Anders

    Sjovt nok, har jeg det faktisk fuldstændig omvendt mht. missilforsvar :-)

    Jeg er egentlig ikke bekymret over de russiske ballistiske missiler, eller den generelle risiko for en ny stor krig med Rusland. Dermed ikke sagt, at jeg ikke tror på, at der kan komme flere tilfælde af cyberangreb eller “Ukraine” sager, e.g. i Baltikum, men der er trods alt for meget rationale i Rusland til at starte en ny verdenskrig, hvad angreb med ballistiske missiler mm ville være ensbetydende med.

    Så på trods af mit arbejde med at sælge BMD systemer, så mener jeg faktisk at det politisk og strategisk ville være et forkert signal at begynde en oprustning med BMD systemer overfor Rusland. Det ville være et for stort skridt på eksalationsstigen efter min overbevisning.

    Jeg synes faktisk at NATO forholder sig fornuftigt til Rusland ved at forøge antallet af styrker på relevante steder. Det synes jeg er et passende svar på Ruslands handlinger, dog uden at puste alt for meget til ilden.

    Et land som Danmark vil aldrig nogensinde kunne modstå et angreb fra Rusland på egen hånd, så vores sikkerhed skal sikres gennem et stærkt NATO og internationale relationer. Derfor er jeg ikke den store tilhænger at for mange nationale initiativer, der er møntet primært på Rusland.

    Når vi så snakker missilforsvar, så er jeg væsentlig mere bekymret for Iran, slyngelstater og “Non-state actors”, hvor der ikke altid handles rationelt og derfor kan ske de mærkeligste ting.

    Tror jeg, at Iran pludselig vil begynde at afskyde missiler helt uvarslet? Nej, naturligvis ikke, men riskoen for e.g. et gengældelsesangreb må vi ikke ignorere.
    Se i øvrigt mine kommentarer i dette indlæg lidt højere oppe:
    http://nytkampfly.dk/archives/9696/comment-page-1#comment-433400

    Simon

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *