Det er vist ingen hemmelighed for faste læsere af dette site, at vi her på redaktionen er ganske skeptiske overfor den igangværende anskaffelse af artilleripjecer til Hæren. Ikke så meget over de prækvalificerede kandidater eller måden at køre udbuddet på. Nej, mere omkring hvorfor det overhovedet er nødvendigt med artilleri. Store kanoner, der maksimalt kan skyde 40 km. og ikke ramme særlig præcist sammenlignet med præcisionsstyrede bomber kastet fra fly. Og det faktum, at vores nuværende M109-artilleri aldrig har været anvendt i kamp siden anskaffelsen i 1960’erne, slår hovedet på sømmet for den artilleri-skeptiske redaktion.

Nu er der imidlertid mulighed for at blive lidt klogere på hvad artilleri er for en størrelse. Oberstløjtnant Søren Grøndal Høst, chef for FMI’s kontor for anskaffelse af nye pansrede mandskabsvogne, har nemlig begået denne lange og meget grundige artikel på krigsvidenskab om artilleri, som vist i dag kaldes ildstøtte.

Grøndal Høst skriver selv, at indlægget er et bidrag til en forventeligt tiltagende debat forud for det kommende Forsvarsforlig. Han formår dog ikke at svare på det grundlæggende spørgsmål, som stadig runger her i redaktionslokalet; Hvorfor artilleri?

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

35 Comments for this entry

  • Allan Nedergaard siger:

    Man kan også spørge, hvorfor et forsvar? Uden et stærkt forsvar, kan der opstå en større beredvillighed fra en fremmed magt – til at destabilere et land, som Danmark og måske i sidste ende, føre til direkte konfrontation. Et militært tomrum er altid farligt og kan være en stor fristelse for fremmede magter, at udfylde. (Kig tilbage i vores historie)Derudover skal vi selvfølgelig kunne støtte vores venner i NATO. Med alle kapaciteter!

    Uden Artilleri er den danske hær stort set kun en milits. Artilleri skal bruges til forsvar af Danmark – i en traditionel “manøvrekrig” (Læs Taksøe-rapporten), hvor ildstøtte kan være umuliggjort af feks. dårligt vejr eller at der ikke er flere kampfly til rådighed! Iøvrigt er moderne artilleri meget træfsikkert (læs om Archer – projektet)

    Inden for en årrække har vi mistet kapaciteter, som hvis nødvendigt, er meget svære og meget dyre at opbygge igen:

    – Hawk batterierne (Anti luft raketter)
    – Motortorpedobådene, Willemoes kl. (Territorial forsvar, Danmark)
    – Korvetterne (Territorial forsvar)
    – ca. 100 Leopard 1 kampvogne (kun ca. 32 Leopard 2 tilbage)
    – Artilleri (Er dd reelt set nedlagt Måske 3 fungerende m109 tilbage)
    – Ubådene (territorial forsvar)

    + Fregatter har ikke missiler til luftforsvar af Danmark (!), som de var beregnet til.

    Derfor er Danmarks forsvar i dag, kun et symbolforsvar, desværre.

  • Svend_erik Hansen siger:

    @ Andreas

    Måske en genlæsning vil være på sin plads?

    “Det skal dog fremhæves, at på trods af massiv luftstøtte, viste klassisk rør-artilleri sin klare berettigelse i oprørsbekæmpelse med hurtig, præcis, afpasset og vejruafhængig støtte til operationerne.”

  • CP siger:

    Skal det forstås således at readaktøren mener artilleristøtten som de Danske styrker i Afghanistan og Irak har modtaget har været unødvendig?

    Skulle dette spørgsmål svares med et “det klarer andre for os” eller en variant deraf, kan jeg så spørge hvad vi skal med kampfly..

    Artilleri koster en brøkdel af fast-air, både i anskaffelse og anvendelse. Det har den ulempe at der skal jordkontakt til, men så kunne vi vel omvendt ligeså godt afskaffe kamptropperne når vi er i gang..

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Andreas

    “Vi har aldrig brugt dem” Det rigtige svar er vel, Heldigvis.

    Da det kunne være relevant at bruge M109, ved udsendelsen til Helmand, da var M109’erne over 40 år gamle og voldsomt reparations krævende. Det var ikke materiel at sende ud.
    Og det var vel første gang i efterkrigstiden at det ville have været relevant at vi brugte vort artilleri “in anger”.

    “Det er nemmere at sende et fly med præcisionsstyrede bomber.”

    En 155 mm artillerigranat leveres i lige så præcis udgave som flyets bomber. Merprisen kan vel dårligt betale en flytime. Artilleriet kan reagere omgående på anmodning om støtte fra egne enheder. Fly kan være halve og hele timer væk, eller slet ikke være til rådighed. Afstanden på 40 km du nævner er måske i top, hvis der er chance for at afstanden bliver for stor, så flytter man kanonen. Det er ikke afstanden der er problemet men tilgængeligheden.

    Hvor svært kan det være at forstå ???? Man behøver i hvert fald ikke være artillerist eller hærmand for at se behovet for ny kanonrør.

  • Tumms siger:

    @ Andreas

    Tja, du og redaktionen undres over flere ting i tiden. 😉 Helt ok. Det er din/jeres ret. Men anden dag undredes I over, at nogen igen kom ind på Grippen i en tråd der handle om noget helt andet.
    Nu undres I ENDNU ENGANG over artilleriets berettigelse og et evt ny- indkøb. Jeg undres over, at vi nu IGEN skal rode med den vinkel. Der findes mange andre interessante og relevante vinkler på artilleri, men den ser man ikke, eller vil man måske ikke beskæftige sig med. Men ok – Fair nok, hvis I er imod artilleri. Men jeg forstår slet ikke den holdning. Mener den må bero på manglende viden om netop denne våbenart, og det på trods af, at adskellige af os herinde efterhånden flere gange har bidraget med viden herom.
    Jeg tilslutter mig i øvrigt Svend Erik Hansens udtalelse; “Måske en genlæsning vil være på sin plads?”. Jeg mener ikke omtalte rapport er nær så artilleri- kritisk, som du synes at konkludere.

    Blot en tanke/overvejelse man bør tænke over: Med nuværende få eller “ingen” langtrækkende artilleri- eller raketsystemer, og med udsigt til fremtidige færre jagerfly, hvad skal så levere de dyre, smarte “præcisionsbomber”. Artilleri er i forhold billigere i både anskaffelse, vedligehold og ammunition. Og jo, de er i dag også ret præcise, især med vore dages nye ammunitionstyper.

    Citat: “Og det faktum, at vores nuværende M109-artilleri aldrig har været anvendt i kamp siden anskaffelsen i 1960’erne, slår hovedet på sømmet for den artilleri-skeptiske redaktion”.
    Tja, vi har i stort omfang anvendt artilleri og ildstøtte i både Irak og Afghanistan. Så behovet for artilleri er der i høj grad. Det eneste din argumentation vedr. M109 viser, er politikkernes manglende bevillinger til vedligehold og udskiftning af et ældre og for længst nedslidt artillerisystem.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Det ville være rimeligt at antage, at HVIS vi havde anvendt vores M109, så havde det nok betydet at det var mod en invasionshær her i landet. Så derfor Heldigvis.

  • Schmidt siger:

    Glem nu det artilleri og brug penge på noget, der kan bruges. Vi er så små, at vi skal koncentrere os om færre ting.Som vi så har nok af, råd til og er gode til. Hvis der skal bruges artilleri, så gå sammen med andre. Hvor og med hvad kan vi gøre nytte. ikke artilleri.

  • Anker Steen Sørensen siger:

    Uden luftherredømme er artilleri intet værd. Det bliver uskadeliggjort fra luften. Artilleri har som andet brug for luftherredømme. Diskussion kan så tages derfra. Et forsvar uden kampfly giver ingen mening.

  • Anker Steen Sørensen siger:

    Artilleri rammer ikke så nøjagtigt som laserguidede bomber. Artilleri er ikke så fleksibelt som fly der dækker knap 1000 km inden for en time. Da artilleri ikke er synderligt bevendt uden luftherredømme, kan flyene lige så godt så godt samtidig udføre artilleriopgaver. Forskellen er det er luftbåren, rammer mere præcist og kan indsættes over langt større afstande.

  • Preben Nymand siger:

    @ Anker Steen Sørensen
    Luftherredømmet er vel også kun sikret hvis bl.a. flyene kan forsvare sig mod andre fly, med f.eks. luft til luft missiler. Dem burde vi vel at udfase i Andreas logik, da danske piloter vel ikke har skudt fjendtlige fly ned luft til luft missiler på nogen missioner endnu?
    I hopper alle på Andreas limpind, hver gang der er lidt dødt på NYTKAMFLY, så trækker han artillerikortet og alle eksperter skal give deres besyv med. Men det er vel det der lokker reklamer til?
    Jeg syntes det er en ærgerlig retning siden her bevæger sig til, kunne godt lide de ellers gode/kritiske indlæg, men jeg syntes den artilleri holdning er ved at lyde ret patetisk og det keder mig.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Anker Steen Sørensen

    “Artilleri er ikke så fleksibelt som fly der dækker knap 1000 km inden for en time.”

    Hvis de i det hele taget er til stede i området, hvilket jo ikke er sikkert. Der var f.eks. mange gange hvor det var artilleri, der var afgørende i Afghanistan og “saved the day”, når verden ikke rækker mere end 20-30 km.

    Men det er lovligt at være biased a.h.t. farven på sin uniform.

  • Tumms siger:

    Jagerfly og luftherredømme er bestemt vigtigt, ja på mange måde næsten altafgørende også for land- operationer. Det tror jeg ingen betvivler. Men når det er sagt, så må vi også forholde os til, at DK i fremtiden får færre fly til rådighed. Og erfaringer fra bl.a. Irak og Afghanistan viser også at flystøtte langtfra altid er til rådighed. Så selv om jager- og bombeflyene har lang rækkevidde og kan holde sig længe i luften, og levere præcisionsbombning, vil det med andre ord være klogt med andre og flere ild- støtte muligheder. Og i den forbindelse er artilleri altså en billig og effektiv løsning.

  • Fussi siger:

    Var i sidste uge til rundvisning på Holstebro kaserne for at høre lidt om chefens/forsvaret synspunkt på fremtiden. Chefen nævnte uopfordret nødvendigheden af at hæren besidder moderne kampvogne og nævnte i sammen åndedrag at morderne artilleri var en absolut nødvendighed. Andreas i må snart lære det, artilleri er en væsentlig del af en moderne hær, og nå ja så det er temmelig trætende at du bliver ved med at tale artilleri ned, når fagfolk siger at vi mangler det.

  • Per LN siger:

    Må give Fussi ret.
    For en hær er det vigtigt, at råde over alle former for systemer i deres værktøjs-kasse. Mangler den et system, hæmmer dette hæren.
    Så moderne kampvogne, artilleri, køretøjer, samt andre våben systemer, er vigtige.

  • Halken siger:

    Andreas gør sig desværre den fejl at kæmpe den sidste krig og kan derfor ikke se ideen i artilleri.

    Artilleri har flere fordele. Man kan ikke jamme en kanonkugle. Kanonkugler og artilleri er langt mere omkostningseffektivt sammenlignet med fx en F35 der laver CAS til 22-32.000 USD/time og prisen på smarte bomber der kan løbe op i mio af kroner. Desuden sker det at flyene ikke kan flyve pga fx vejr.

    Artilleriet har en stor betydning for konflikten mellem Rusland og Ukraine og ender vi en dag i sådan en konflikt, så bliver vi glade for dem, for det er det mest effektive anti-artilleri våben, hvis man ikke kan flyve (fx fordi at flyene er optaget af at nedkæmpe S400).

    “Russian cannon and rocket artillery causes 85 percent of Ukrainian casualties, Karber told the AUSA conference, his slides showing columns of burnt-out transports and rows of body bags. The Russians use scatterable submunitions that Western nations have renounced for doing too much collateral damage, he said. They employ thermobaric weapons that create enormous fires. They have precision weapons that target the thinly armored tops of armored vehicles.

    “In a three minute period… a Russian fire strike wiped out two mechanized battalions with a combination of top-attack munitions and thermobaric warheads,” Karber said. Western militaries need to start planning for massive casualties again, he warned. “You lose commanders, you lose your medical staff, people are screaming around on fire. There is no airlift to move out one or two casualties, you’re dealing with hundreds.”

    Lightly armored transports — like the US Army’s Stryker — are “very vulnerable on this battlefield,” Karber warned. Such vehicles shrug off small arms fire and fair fairly well against the underbody blasts of roadside bombs. But an artillery shell from above or a 30mm cannon burst from the side can kill the vehicle and all 11 men inside.”

    http://breakingdefense.com/2015/10/russian-drone-threat-army-seeks-ukraine-lessons/

  • Halken siger:

    Desuden, så har vi i Piranhaen valgt en PMV der er pansret på linie eller lidt bedre end Strykeren. US Army har bradleyen, abrams og M109A7 paladin, så de skal nok kunne beskytte deres. Vi har ingen PMV der er beskyttet som Bradleyen og derfor har vi mere brug for en kanon der kan hjælpe med det.

  • Per LN siger:

    Halken
    Vi råder da over ca. 43 cv90-35 som kan sammenlignes med Bradleyen. Desvære råder cv90 ikke over panserværns våben.
    Som er en stor mangel i en rigtig krig. I Afghanistan betød dette ikke det store, da fjenden ikke rådede over panser.

  • VSMUT siger:

    @Halken

    Vi har da CV-90?

  • KimE siger:

    Bradley ,Abrams och Leopard2 ligger efter T14, Merkava, uppgraderade T90i skydd. USA ligger efter Ryssland i räckvidd för artilleriet med för att de koncentrerat sig på krig med lågt utvecklade länder. Israelerna stiftade bekantskap med Kornet 2006 och har sedan dess vidtagit åtgärder som “Throphy” aktivt skydd.

  • Søren Haakonsen siger:

    Værd at bemærke, at englænderne leverede artilleristøtte for de danske tropper i Green Helmand/Afghanistan qoa rækkevidden, hvor de danske tropper kun kunne yde close support med tung og let morter!! I Jugoslavien anmode den Nordiske Bataljon om ildstøtte fra øvrige vestlige styrker men dette blev afvist grundet dårligt flyvevejr og kapacitet!! Skal vi sende vores unge soldater ud i missioner må vi som min. sørge for, at de har max beskyttelse samt opbakning med ild, så bundende styrker (fastlåst i kamphandlinger) kan frigøre sig fra livstruende situationer med mindst mulige tab.

  • Halken siger:

    CV90 havde jeg lige glemt. Den kunne udstyres med javelin, som de er i gang med på strykeren.

  • Tim siger:

    @Halken

    Man kan faktisk godt jamme en kanonkugle, og er sket adskillige gange i Ukraine. Russerne har effektivt jammet radaren i artillerigranater, der måler højden over jorden, og derved falder de bare til jorden uden at detonere. (kan finde kilde hvis det er relevant). Men er helt enig i at artilleri er mindst lige så nødvendigt som det altid har været.

    Ved ikke om det kun drejer sig om airburst munition, men viser bare man hele tiden må tilpasse sig omstændighederne og have flere værktøjer at trække på. Det ville derfor være ekstremt risikabelt at satse på altid at kunne bruge luftstøtte hvis man står over for en fjende der rent faktisk kan yde modstand. Fjenden vil jo altid gå efter det svage led.

  • Tor siger:

    Andreas argument att man inte bör inköpa vapen pågrund av att det inte används är märkligt. Försvar har aldrig inköpts med anledning av att det skall användas. Man har ett försvar till att avskräcka kränkning. Om avskräckning/tröskeleffekt skall vara tillräcklig behövs effektiva vapen med avskräckande effekt. Artilleri är absolut ett effektivt vapenslag. Det finns det dokumentation om från samtliga moderna konflikter.

    Någon sa att luftvapen är mer precisa än artillerield? Det är inte sant. Både kanonerna själva, såsom Archer, samt ammunition som Excalibur möjliggör mycket precis verkan till betydligt större kostnadseffektivitet än stridsflygplan.

  • KimE siger:

    När Danmarks flygbaser ligger inom Iskander räckvidd behövs artilleri.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken

    Standard panseret på Piranha 5 er betydeligt bedre end det tilsvarende på M2/M3 Bradley’en, som er bygget af det samme aluminiumspanser som M113.

    Den har sidenhen fået ekstra tillægspanser monteret i form af tynde stålplader der giver den beskyttelse på niveau med Strykeren (STANAG level 4….google det ) .
    I Irak og Afghanistan blev den derudover udrustet med reaktivt panser (ERA) for at beskytte mod RPG og andre hulladningsvåben.

    Prisen for alt det ekstra panser er en kraftig vægtforøgelse der resulterer i drastisk nedsat mobilitet og terrænegenskaber, plus ekstra slid på drivline, bælter og undervogn.

    Til sammenligning opnår Piranha 5 allerede i basis konfigurationen beskyttelse mod 30mm dvs STANAG 6 fra fronten og STANAG 4+ hele vejen rundt. Og med en nyttelast/vægtmargen på langt over 10 tons har den altså betydeligt større beskyttelsespotentiale end Bradley’en nogensinde får.

    Det samme gælder for CV90 , som jo egentlig er vores direkte pendent til Bradleyen.

    Apropos CV90 og ATGM/ATGW :
    http://defencetechnologyreview.realviewdigital.com/#folio=24

  • E. Petersen siger:

    “När Danmarks flygbaser ligger inom Iskander räckvidd behövs artilleri.”

    Puha det gør de så heldigvis ikke :-)

    https://www.google.dk/search?q=iskander+r%C3%A6kkevidde&biw=1536&bih=768&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiN0sWnq9XPAhWMKiwKHag7A30Q_AUIBigB#imgrc=2biCQ54z2Ssd4M%3A

  • Halken siger:

    @MKP

    Jeg var ikke klar over at den var så ringe. Damn.

  • VSMUT siger:

    Mht M2 Bradley, så skal det også siges at Amerikanerne har kig på et nyt tårn som kun er udrustet med en 30 mm kanon, dvs ingen missiler. Det vil jo så gøre den dårligere end vores nuværende CV90.

  • Allan Nedergaard siger:

    Har man i Redaktionslokalet fået svar? Runger spørgsmålet “Hvorfor Artilleri”? endnu? Har man forstået at det handler om, hvormange værktøjer, man vil have i værktøjskassen? Og til hvilken type job, udstyrer man sin værktøjskasse?

  • Halken siger:

    @MKP og andre

    Er der nogen der har link til noget mere om Piranhaen og de andre, evt noget sammenligning?

    Hvad kommer de danske med af bevæbning og udstyr?

    Siden at der mangler nye panserværnsvåben burde FMI så ikke kunne få en god pris hvis man købte både manuelle og nogle håndfulde til Piranhaerne og de nye patruljekøretøjer?

  • Halken siger:

    Der er en fyr der skriver inde på fb:
    “Artilleri er jo en glimrende og billig ildstøtte løsning. Præcis… tja, afhænger af så meget, men det er stadig billigere at ofre $ 25.000 på et excalibur gps styret 155mm projektil, end at bruge flere millioner på et tommahawk missil, eller flere hundrede tusinde på en smartbomb… spørgsmålet er så, om de nye Small Diameter Bombs vil være så billige at de kan konkurrere med gps artilleri?
    Derudover kan man med 3-4 artilleri piecer, fløjet ind med helikopter, eller kørt ind i området med selvkørende artilleri, lave en effektiv area denial. Med 80km diameter. Alle dine tropper inden for den paraply kan kalde på støtten, bare de laver måludpegningen… og artilleriet kan levere støtten 24/7, 365, uanset vejret. Og i mængder som fly sjældent kan hamle op med.
    Så der er god mening i at have artilleri”

  • Hansen siger:

    Hvorfor vi skal have artilleri – er et spørgsmål på niveau med, hvorfor vi skal have kampfly – for vi har jo håndgranater, som er meget billigere end både artilleri og kampfly, ik’ osse?

  • Thomas F siger:

    Det rigtige spørgsmål er vel hvilke våbentyper der kan integreres i netværket med F 35 og dermed andre nye våbentyper.

  • Tumms siger:

    Nu er alle artilleri- kandidaterne tilbudt DK af nyere dato, og selv ældre artillerityper operere udmærket sammen med luftstøtte, det bl.a. i Irak og Afghanistan, så tvivler stærkt på, at der skulle opstå nogle samarbejdsproblemer. Jeg ved ganske vist ikke hvilke netværks- og kommunikations løsninger de enkelte artillerisystemer er eller vil blive udstyret med, men hvis de ikke direkte selv vil kunne kommunikere med F-35, så vil artilleriet altid være i forbindelse med andre der kan. I “gamle dage” ville jeg eksempelvis have sagt skydecentralen, men i dag udfører artillerisystemerne vist en del af deres funktion…så ved ikke om de findes mere. Gør i hvert fald i forbindelse med vores aldrende M109.

    Samarbejde mellem fly og artilleri er i øvrigt langtfra noget nyt, men følger en doktrin og tankegang, som allerede påbegyndtes under 1. Verdenskrig, og siden er blevet mere og mere tilpasset og finjusteret.

    I øvrigt er en af artilleriets store fordele, at de jo ikke altid er afhængige af samarbejdet med fly, men altid selv kan operere/afgive ild uanset vejret.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *