Ifølge den norske avis Klassekampen, så har det norske forsvarsministerium indgået en intensionsaftale med Boeing om et køb i 11-milliarders klassen af fire nye P-8 Poseidon overvågningsfly.

Det har været en offentlig hemmelighed gennem flere år, at det norske forsvar på et tidspunkt skal anskaffe sig nogle eksemplarer af det avancerede ubådsjagt-fly, som bygger på Boeing’s civile passagerjetfly Boeing 737.

Landet har seks meget gamle, men supernødvendige P-3 Orion turboprop-fly, som landet blandt andet bruger til at overvåge de store havområder i Norskehavet og Barentshavet – og viste frem på Danish Airshow 2012 på Flyvestation Aalborg. P-8’eren – som redaktøren inspicerede på et airshow i USA i 2014 – er den eneste reelle afløser for P-3’eren på markedet i dag. Et tæskelækkert fly, der kan kaste sonarbøjer ned og er bevæbnet med krydsermissiler, torpedoer og miner.

Med en prislap på 2,75 mia. norske kroner per fly (formentlig inkl. reservedele m.m.) – hvis vi skal tro tallene fra de norske medier – så er det desværre ikke et værktøj, som Danmark overhovedet er i nærheden af at have råd til. Vi har jo valgt at købe artilleri, pansrede mandskabsvogne og kampfly for alle pengene – og lidt til.

Spørgsmålet er dog også, om ikke P-8’eren er for målrettet mod ubådsjagt til at Danmark kan bruge det som en allround-platform i de arktiske egne. Nordmændene skal netop bruge den til at overvåge Ruslands ubådsaktivitet på NATO’s nordlige flanke. Men det kunne være smart, hvis vi lavede et samarbejde i stil med AWACS-flyene, hvor Norges P-8’ere også holdt øje med andre NATO-landes farvande i ny og næ.

Et P-8 Poseidon-fly fra US Navy over Chesapeake Bay. Foto: Greg L. Davis / Wikimedia Commons.

Et P-8 Poseidon-fly fra US Navy over Chesapeake Bay. Foto: Greg L. Davis / Wikimedia Commons.

En lokal dansk ubådsjagt-løsning kunne være at anskaffe nogle flere MH-60R Seahawk-helikoptere med sonarbøjer og mulighed for at operere fra de danske fregatter – som i dag ingen gang er udstyret med missiler og derfor kun har et par kanoner at gøre godt med.

Til gengæld bør vi herhjemme naturligvis holde øje med om vores kommende satellit-kapacitet er tilstrækkelig til at have det nødvendige overblik i Arktis. Hvis vi gerne vil have en mere fleksibel kapacitet, så ved jeg, at Boeing har en ”mini P8-løsning” bestående af nogle ”racks” og skærme, som kan installeres i et business jetfly. Det kunne eksempelvis være i de danske Challenger-fly, som Air Transport Wing jo med lidt behændighed har sørget for, at vi nu har fire af. Men så taler vi nok forsvarsforlig 2023-2027 (når de konservative får lov at komme med igen) eller senere.

Og så får vi selvfølgelig også en dag nogle F-35’ere at trække på. Som mange læsere formentlig kan huske, så var netop en patruljemission i Nordgrønland som bekendt det eneste af de seks scenarier, som kampflyene blev evalueret ud fra, som ikke foregik i de varme lande overfor en fjende bevæbnet til tænderne med antiluftskyts – hvis vi sætter det lidt på spidsen.

Ja, det var hvad en historie i Klassekampen kunne føre redaktøren ud i at filosofere over.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

46 Comments for this entry

  • Halken siger:

    “Enig med at nogen skulle sætte sig ned med en lommeregner. Men Challengeren – specielt efter MLU er nu ok.”

    Jeg opdagede at jeg har haft en forkert pris på Challengeren. Den koster cirka 30 mUSD i civil udgave og ikke 60 som jeg troede. HC144 koster 61 mUSD mens at en C130J ligger på 100-120 mUSD.

    Det halverer afskrivningerne for 604 og med en MLU så kan den bringes på et rigtig fornuftigt niveau, selvom at missionssystemer og kommunikationssystemer ikke vil være helt på højde med HC144 og ikke vil have samme integration. O&M på de to platforme bør indgå i en vurdering. Challengeren kan klare 85% af ulykkerne deroppe, mens at HC144 har en større kapacitet og dermed vil være bedre til store ulykker som et krydstogtskib eller et fly der falder ned. Det er en forsikring. Det er også der at dens avancerede C&C og kommunikationsudstyr kommer rigtigt til deres ret.

    Twin Otters er ikke helt billige og koster 7 mUSD, men kan fås i en udgave som vil hjælpe i forhold til SAR mm:
    http://www.vikingair.com/sites/default/files/documents/Guardian%20400%20Brochure%20HiRes.pdf

    Efterhånden hænger mit argument for HC144 i en enkelt tråd, og det er dens evne til samtidig at fungere som transportfly og dermed nedbringe behovet for C130 i Arktis.

    “The mission package is one of several confi gurations of the aircraft. The modularity of the HC-144A allows it to be reconfi gured for a variety of missions, while retaining at least minimum functionality with the aircraft’s sensors. The aircraft’s cargo compartment can be changed from the MSP and crew rest area to three cargo pallets with as much as 9,985 lbs. of materiel; or 40 passengers in troop seats; or 20 passengers in airline seats; or 12 litter patients and three attendants for medical evacuation operations.”

    Sek 6122 side 203:
    http://www.fmn.dk/nyheder/Documents/arktis-analyse/forsvarsministeriets-fremtidige-opgaveloesning-i-arktis.pdf

    “Styrkelse af lufttransportkapaciteten vil derfor kunne omfatte såvel C-130 -fly som kortbanefly.”

    Der står en del mere som er værd at læse.

    “6.5.5. Lokal kommunikation, fx i et katastrofeområde
    I forbindelse med de senere års redningsøvelser i Grønland er det gang på gang konstateret, at kommunikation internt i
    et katastrofeområde, fx mellem en landingsbane, sanitetsenheder og redningsfolk på selve ulykkesstedet, er et stort problem.”

    Jeg tror at man skal prøve at lave en evaluering af forskellige muligheder, samt hvad de koster at implementere men også hvilke fordele de enkelte løsninger giver.

  • Halken siger:

    Ang maritime overvågningsfly, så tror jeg bestemt at vi kunne vinde en hel del på bedre SA i det maritime domæne, samt deres EWACs og C&C evner. Med de noget større radarer de anvender frem for dem der er monteret på Challengerne i dag, så er der en del at hente, men også i missionssystemrne.

    så kan Boeings udgave ikke medføre våben eller bøjer, som Saabs, men er tilgengæld bygget på næsten samme ramme som challengeren. Saabs er også bygget på en Bambardier ramme, men den lidt større Global 6000. Det betyder længere udholdenhed, samt plads til magnetisk sensor, sonarbøjer og våben, hvis det ønskes. Boeings er til gengæld samme radar og missionssystemer som den tre gange dyrere P8.

    I forhold til maritim overvågning i Arktis er det større fly bedre, da det har længere rækkevidde.
    Da det kun er fregatterne der kan bekæmpe ubåde, og de ikke engang er særlig gode til det, så taler det også for en bevæbnet udgave.

    Samtidig kan de udsendes som krig i C&C rollen, men uden at deltage aktivt i kampene og uden at vi skal bruge penge på bomber og missiler. Det kan være en god ide, nu vi ikke vil have så mange kampfly fremadrettet, og er mere lowkey, mens at det er en efterspurgt kapabilitet i Europa, da det mest er US der levere den del.

  • KimE siger:

    Saabs global eye har en radar med GaN som är 1,5* bättre än de befintliga GaAs och de kostar 1 miljard mindre än en P8.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E. Petersen

    Nu er der tilsammen 96 celler i de 3 fregatters Mk41 launchere – Hvis man indkøbte 40 missiler til disse celler så er det vel en god spøg at kalde det “indkøb til storkrig” – det er 20 til hver operativ fregat. Mine tal var bare et forsigtigt slag på tasken. Men du har jo tidligere sagt at Danmark ikke lever på nas i NATO – som jeg hører både den siddende præsident og de to kandidater til det job, så er det netop hvad vi gør.

  • Halken siger:

    I øvrigt bør man læse hele 5.2 Eftersøgning og Redning og 6.4.7. Overvågning med langtrækkende fly i Arktis rapporten.


    @KimE

    Har Saabs nye maritime overvågnings fly electronic warfare eller sigint?

  • Halken siger:

    Saaabs Swordfish MPA kan ew og sigint og det kan udstyres med link16.

    Noget tyder på at man ved næste forlig skal finde råd i budgettet til sådan tre stykker. Det civile fly koster 41 mUSD, så mon ikke at det er billigere eller på linje end Boeings MSA, der kan mindre. MSA ligger på 60 mUSD mener jeg.

  • E. Petersen siger:

    @LHA

    Nej – det er det ikke så vi er så vidt enige om, at der skal noget i cellerne – et mix af ESSM(12-24 stk. pr skib) vil nok heller ikke vælte budgettet, hvis det sker over en nogle år.

    (Hvad skete der med de ESSM, vi tidligere havde, er de håbløs forældede nu ??)

    Og du har helt ret i, at jeg ikke mener, vi lever på nas i NATO

    http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_07/20160704_160704-pr2016-116.pdf

    Danmark ligger stadig i mellemgruppen i % af BNP. Nu ændrer verden sig og jeg mente sidst, at ligger vi på gns. er det fint for mig. Der mangler vi så lige et par milliarder årligt nu, men det er der vist også lagt optil at nogle af de sparede 2,7 milliarder årligt skal tilbage til forsvaret igen.

    Tager vi så med at Danmark fraregnet USA/UK og Frankrig er det NATO land der yder mest internationalt.

    Og at i udgifter pr borger er det NATO land der næsten bruger flest kroner pr. indbygger så lever vi i mine øjne ikke på nas(tabel 2/befolkning i link). Tværtimod mener jeg vi ligger i blandt de øverste 5 NATO lande.

    Og den sædvanlig “falde på halen” over USA´s godhed har jeg ikke meget til overs for.

    USA plejer deres egne interesser intet andet, men derfor siger jeg da stadig tak for det lille bidrag til Europa.

    USA bruger 4500 milliarder kr. årligt på militæret.

    Af dem går 0,5% af deres totale forsvarsbudget til Europa (læs Baltikum/Polen). Så USA støtte til DK er meget begrænset.

  • Bandbulle siger:

    er det fuldstændigt udelukket at købe brugte P3 Orions eller overhaule dem man har? Platformen fejler jo ikke noget, den kan bære våben, har god rækkevidde og der er plads til moderne overvågningsudstyr.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E.Petersen

    Det er stadig tydeligt at du forholder dig meget snævert til regneark, og ikke til funktionen af NATO kontraktens artikel 5. DET er vores sikkerhed, men det fordre at vi selv gør en rimelig indsats, og overholder vores del af aftalen. Hvis skatteyderne i de lande hvorfra hjælpen skal komme, kan se at vi ikke gider løfte opgaven selv i nævneværdigt omfang, så er løftet i artikel 5 mindre/intet værd, og det er alvorligt for os. At du kan se andre heller ikke gider, ændre IKKE på det grundlæggende. Der er her en parallel til “Tyv tror hver mand stjæler”.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E.Petersen

    “Så USA støtte til DK er meget begrænset.” For pokker – vi er vel med det velstands niveau vi har snildt i stand til ikke at behøve fysisk støtte fra US i disse fredstider – så det er slet ikke relevant.

    Nu er regneark og statistik meget velegnede til sløring af virkeligheden, iblandt tror brugerne selv på at de har fat i virkeligheden. Vi ser det hele tiden fra den voksende mængde af gøgeunger/djøffere i statens tjeneste.

    “Hvad skete der med de ESSM, vi tidligere havde, er de håbløs forældede nu”

    Vi har de ESSM der oprindelig blev indkøbt, og senere opgraderet. Eller forbrugt i tests. Det har bare aldrig været særligt mange. Og ganske som så meget andet, så har et missil sin tid – der kommer en tid hvor man må have nyt – Der blot p.t. ikke nogen erstatning, som det ligger lige for at erstatte ESSM med.

  • Christian siger:

    Blev de gamle Sea Sparrow missiler skrottet, da der blev købt ESSM (Evolved Sea Sparrow)?

  • Halken siger:

    @Brandbulle,

    Der er ikke flere flyvetimer i stellene, så det kan ikke betale sig og de er også dyrere i drift end et business jet med et moderne C&C system, der kan betjenes af en håndfuld folk i stedet for et helt passagerfly.

    Der skal nye fly til. P-8 er den dyre udgave, mens at Boeing MSA og Saabs Swordfish er de mere prisbillige alternativer.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Christian

    Nej missilerne blev ikke skrottet, men opdateret/ombygget.

  • E. Petersen siger:

    @LHA

    “Vi ser det hele tiden fra den voksende mængde af gøgeunger/djøffere i statens tjeneste.”

    Kan ikke lige se hvad de har med vores internationale bidrag at gøre ??

    Hvis vi betaler “medlemskontingentet” i samme pengemængde som andre NATO lande mener jeg ikke vi nasser. Når vi så tilmed er dem der anvender kronerne mest effektivt og bidrager mest mht. at støtte om internationale bidrag.

    Det er kun USA der bruger væsentlig mere og størstedelen af deres forbrug er i dag har prioritet mod Asien samt at støtte nogle millioner arbejdspladser i USA.

    Men hvis du tror Rusland angriber i morgen så er det oplagt du ønsker mere forsvar – jeg ser ingen trussel fra øst på nær deres atommissiler kun syd for os.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Det er adskillige gange vedtaget hvad præmien på forsikringspolicen er 2%. Og hvilken dækning får du hvis du ikke har betalt mere end godt halvdelen af din forsikringspolice?

    At andre heller ikke gør det er egentlig uinteressant. Nu kan lidt mindre end 2% nok også gøre det, men det skal være mere godt halvdelen. Det har Norge erkendt, og nu efterhånden flere lande.

    Jeg tror ikke Rusland angriber i morgen, det ville være vås at påstå det. Men INGEN kan sige hvordan situationen ser ud om 5-10 år. Vi skal have et TROVÆRDIGT forsvar i alliancen, for at forhindre at nogen kunne finde på at angribe. Hvis muligheden opstår for et muligt angreb, da er det alt alt for sent at anskaffe hardwaren, og begynde at lære at bruge den.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    ” E.petersen

    Hvad din beregning af hvad andre betaler undlader at tage højde for er det helt naturlige spørgsmål, som man nyligt har hørt fra USA – “Hvis de ikke selv gider at løfte en finger, hvorfor skal vi så risikere vores soldaters liv” (Frit oversat)

    Det, samt det amoralske i at sidde og vente på at andre rager kastanjerne ud af ilden for os, uden selv at gøre bare et minimum for at forhindre “en situation” opstår i første omgang.

    Si vis pacem, para bellum

  • Svend-Erik Hansen siger:

    “Når vi så tilmed er dem der anvender kronerne mest effektivt og bidrager mest mht. at støtte om internationale bidrag.”

    Natos hovedopgave er ikke internationale “politi” missioner. I hvor stor en udstrækning er Danmark i stand til at yde bidrag til disse ekstra missioner samtidig med, at vi kan forsvare os selv i tilstrækkelig grad, og ikke mindst kunne støtte f.eks. Baltikum i tilfælde af et angreb?

    Det er det, som er problemet. Vi har fjernet det meste, som skulle bruge bruges til Natos hovedopgave for, at vi kan være højt på strå i andre henseender.

    Det er ikke at bruge kronerne effektivt. Det er at nasse på de andre, som er nødt til at dække Danmarks flanke når, vi farer verden rundt.

  • Bjarne siger:

    Jeg nænner næsten ikke at ødelægge endnu en vilfaren tråd her på siden, men da der er en del faktuelle fejl/antagelser vedr. RDAF Cl-604, vover jeg alligevel forsøget og smider lidt hårde facts på bordet:

    – Der er ikke planlagt eller afsat midler til indkøb af nye/andre fly
    – Der er til gengæld planlagt opgradering af både missionsudstyr og cockpit på Cl-604.
    – Flyet er ikke designet til at varetage C2-opgaver a la AWACS, ejheller ASW eller ASuW-opgaver á la P-3. Det har følgelig heller ikke hverken Link-11/16/22, MAD-sensor, sonarbøjer eller lignende
    – Flyet cruiser typisk med ca 300 knob indikeret og har en endurance på optil ca. 8 timer (afhængigt af flyvemønster). M.a.o. kan det være hurtigere fremme ved et fjerntliggende ulykkested end et propeldrevet fly.
    – På kommunikationssiden er de danske fly udrustet med to HF radioer, to VHF radioer og to V/UHF radioer. Sidstnævnte kan også anvendes til maritim VHF, kan udføre direkte relay fra den ene radio til den anden samt er forberedt til Secure Comms.
    – Flyene har commerciel SATCOM med voice og data
    – Flyene har (SAR) Direction Finder.
    – I missionskonfiguration er de danske fly:
    – udrustet med AIS (Automatic Identification System)
    – udrustet med FLIR Systems 380HD FLIR med bl.a. SWIR og LRF
    – ikke udstyret med video downlink men dog istand til at optage al video i HD til senere formål.
    – to operatører i kabinen, som er uddannet til at udføre ACO (Air Coordinator)-opgaver. Ethvert fly kan udpeges som OSC, skulle behovet opstå, men den rolle vil normalvis blive varetaget af en overfladeenhed hvis muligt.
    – som standard udstyret med en 12 personers drop-dinghy. Efter behov kan medbringes yderligere dinghys, flares, overlevelsespakker m.m.

    Vil man vide mere om ACO kan der læses her:
    https://www.uscg.mil/hq/cg5/cg534/nsarc/BalticAcoManual.pdf

    Vil man vide mere om hvor meget et luftfartøjs hastighed påvirker dets evne til at detektere genstande/mål i et SAR-scenarie, kan man læse mere her – i særdeleshed siderne 4-1 til 4-9.
    http://duelighed.dk/akademiets_artikler/SAR_DANMARK_2015.pdf

    Enhver sammenligning af priser på fly er i denne sammenhæng som at sammenligne pærer og bananer – dvs i bedste fald vildledende. Der er alt for mange ubekendte faktorer.

    Jeg har ikke være i stand til at finde et fact sheet på HC-144 til sammenligning, men det kunne være interessant at se på dens evne til at udføre operationer i et beyond line-of-sight miljø, som er det, Cl-604 typisk gør.

  • E. Petersen siger:

    @LHA

    Nej, man skal ikke bruge 2% man bør står der – der er en stor forskel på ønske og krav, så det er ikke et krav for medlemskab

    Og det er så vist dig der “djøffer”, hvis du mener man er fredet bare man når de magiske 2 %. Jeg mener, hvis man bruger sit forsvar effektivt som Danmark gør og så også er villig til at gøre det, vægter højre, så er beløbet sekundært

    Såfremt 2% var et krav ville der i 2014 kun være 4-5 NATO-lande tilbage end ikke Frankrig ville indgå g Grækenland bør vel også fraregnes pga. svindel.

    Og DK kunne hurtig da også bare sende nogle skattekroner til nogle udviklingsprojekter til Terma/andre og kalde det forsvarskroner så kan vi hurtigt opnå et højere bidrag som USA gør det.

    Og som jeg skrev, kommer Danmark til at bruge lidt mere over de kommende år og de baltistiske/østeuroæiske lande noget mere pga. russerne fremfærd.

    Men fakta er “fronten” er rykket 1100 km væk fra Dansk jord siden 1989, så det går den rigtig mht. til den russiske trussel. Senest har det meste af Ukraine skiftet side, så meget for hvad vej vinden blæser fremover – de seneste 25 år har den blæst den rigitge vejh

    Så den demografiske udvikling vil klare resten, Den europæiske del af Rusland forfalder stadig befolkningsmæssigt, trods store tiltag fra russisk side. De kommer også til at mærke truslen fra syd og det fra deres egne sydlige områder.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#/media/File:Russia_natural_population_growth_rates_2015.PNG

    Så at drømme om store hære med masser af kampvogne og artilleri holder ingen steder bare se Syrien. Assad havde tusindvis af kampvogne, artilleri, fly m.m. men kan ikke knuse det let udrustede oprørshær fordi han mangler soldater og effektivitet.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E.Petersen

    “Og det er så vist dig der “djøffer”, hvis du mener man er fredet bare man når de magiske 2 %”

    Det skrev jeg netop IKKE at vi skulle nå 2%, men at mindre kunne gøre det. Men at det hele tiden har været målet i NATO.

    Og hvor “Fronten” er netop nu er jo IKKE interessant. Det der er blevet klart nu er at vi ikke har “fred i vor tid”.
    Det har sådan set været klart hele tiden, men som i 1920-erne så har en hel verdensdel troet at sådan var det. Men det har hele tiden været en illusion. Vi har kun fred, hvis vi er forberedt på et forsvar – i vores tilfælde i en alliance hvor vi betaler forsikringspolicen, og ikke snylter.

    Som jeg skrev så véd INGEN hvordan situationen er om 5-10 år. Alle synes at ville forholde sig til hvad de kan se i dag. Men det er egentlig uinteressant. Hvis man skal undgå en væbnet konflikt, så er det ikke din snak om “store hære med masser af kampvogne…” det er en afsporing af debatten. Et fornuftigt leje mellem hvad vi tidligere havde her i landet og det vi har i dag. Ikke den milits vi har i dag på 5 kompagnier + det løse.

  • Halken siger:

    @Bjarne

    Tak for opklaringen og rettelserne. Interessant.
    Det her er den mest opfattende liste jeg har set af HC-144A og de opgraderes for tiden til C, som jeg lige husker det.
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/hc-144.htm
    Canadierne er ved at finde et nyt fastvinge SAR fly og jeg mener at de regner med 120 knob i hastighed ved visual search.

  • Halken siger:

    @Bjarne,

    Jeg tror ikke Rusland angriber i morgen, det ville være vås at påstå det. Men INGEN kan sige hvordan situationen ser ud om 5-10 år. Kig i øvrigt på Lars’ glimrende link om Canada.
    http://www.casr.ca/index.htm

    http://www.darkgovernment.com/news/hc-144a-ocean-sentry/

    Og ellers se C27J som blev den ramme man brugte til resten af flåden, da USAF havde en håndfuld stående.

  • Halken siger:

    Ang Rusland så tror jeg er vi alle er enige om at en krig i ordinær forstand er lille, men en krig som de i Ukraine kan laves i Baltikum, der har store russiske mindretal, og den trigger en artikel 5.
    Truslen om krig er rykket tættere på. Hvad der sker i Rusland de næste 5-15 år er svært at spå om. Men i usikre tider, så bør man bruge man mere på forsvaret. Den bedste krig er den man ikke skal kæmpe fordi at modstanderen har droppet ideen inden at den bliver til en krig.
    Derfor må vi håbe at der både findes penge til maritime patruljefly, samt til opgradering af frigatterne og skyts til dem, da vi først og sidst er en maritim nation.

  • E. Petersen siger:

    @LHA

    Du har gennem hele tråden(og andre) konstant fokuseret på, at flere midler til forsvaret er løsningen – ikke en eneste gang mener du, at effektivisering er en større del af løsningen.

    http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_07/20160704_160704-pr2016-116.pdf

    NATO har et budget på over 6000 milliarder kr. og alene i Europa 1500+ milliarder kr(gns. 1,3 – 1,4 % på alle europæiske NATO lande) . Det er mere end rigeligt til at inddæmme de paramilitære styrker i Ukraine og afskrække Rusland fra at besætte Baltikum. Det kan gøres for nogle få procent af beløbet.

    Det er ene og alene et spørgsmål om vilje til at gøre noget samlet ikke andet og der er slet ikke behov for flere midler.

    Slutteligt, hvis du virkelig mener, at vi kun kan stille 5 kompagnier (1000+ mand) så er det himmelråbende klart, at med et budget på 10 milliarder til hæren, er det effektivitet der mangler fremfor midler

    Så hjælper det jo ikke, du hæver budgettet til 1,75 %, så vil merstigningen på 10 milliarder kun skabe 1000+ mand mere, når hele stigningen går til hæren og ikke en krone til andre værn.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E.Petersen

    Effektiviseringer er jo snart et skældsord at bruge – de er blevet iværksat så mange gange, og altid med nedskæringer til følge – Jeg ved ikke hvor du vil finde de midler, der mangler v.h.a. effektiviseringer. F.eks. 5-10% af forsvarsbudgettet til færdigudrustning af fregatter og ansættelse af de manglende besætninger, samt deres uddannelse.
    Overalt i samfundet bliver der skreget “effektiviseringer” og det bliver skrevet ind i planer. Resultatet er ofte et dårligere fungerende system.

    “Det er ene og alene et spørgsmål om vilje til at gøre noget samlet ikke andet og der er slet ikke behov for flere midler.”

    Den er fin – Vi har set det igen og igen at det er en umulig opgave at få alle lande til at trække på samme hammel. Som vi også har set det i EU. Fine men naive planer.

    Og i mellemtiden skulle rige lille DK bare sidde og se til, mens alle de “fattige” medlemmer knokler deres r.. ud. Og vente på at andre kommer løser vores problemer for os. Det er amoralsk.

    Det er virkeligt naivt at tro at det er dagens situations billede man skal se på. Al erfaring viser at om 10 år står vi med en helt anden situation, så er det for sent at investere.

    Og for resten, hvordan ville du komme Baltikum til hjælp i en konflikt ? Du skal sejle forbi noget at det bedste i missiler mod overflademål.

    Du basere dig på tal og tankespind, som ikke forholder sig til de 75% af løsningen, der hedder politik, historisk erfaring, de psykologiske aspekter (Bl.a. nævnt ovenfor som US borgeres ulyst til at hjælpe folk der ikke gider hjælpe sig selv) – Alle de forhold udgør LANGT hovedparten af erkendelsen/problemet.

  • GD siger:

    @ EP

    Mht. Rusland og Baltikum. En relevant overvejelse kunne være at med den Russiske tendens til at gå fra øvelse til invasion, så tæller det samlede NATO budget ikke så meget. Der vil være en uge til at spilde nok blod til at det ikke er russisk fait accompli inden for den tid. Muligheden eksisterer for at NATO kan flytte en eller flere reaktionsstyrkebrigader ind i Baltikum, hvis det ikke var fordi der var varslingstid på den slags(!). Men det er alligevel ikke rigtigt nok…

    Jeg tror man skal se på hvad er er i nærområdet, dvs du kan lægge forsvarsbudgetterne for DK, Norge, Polen og Baltikum sammen. Mod hvad Rusland kan koncentrere op mod grænsen til Baltikum under en øvelse.

    Det er ikke en rar tanke.

  • GD siger:

    @ EP

    Apropos Rusland, så forstår jeg ikke deres fokus på Østeuropa. NATO har ikke tænkt sig at angribe eller invadere, og de har altså større problemer end det. En ting er det bløde underliv i Kaukasus, men en større udfordring er nok Fjernøsten. Der taler vi om for real blut und boten nationalisme hos naboerne.

    Tjek befolkningsdensiteten i fjernøsten. Forskellen mellem Rusland og Kina er klart den politiske grænse. Du kan trække en linje mellem de to lande efter population density på kortet.

    http://www.china-mike.com/wp-content/uploads/2011/01/world-Population-densities.gif

    Hvorfor er det vigtigt? Well, der bor 7.4 mio russere i fjernøsten og den kinesiske indvandring er massiv, ind i områder som er “historisk” kinesiske.

    Mere forklaring her.
    http://abcnews.go.com/International/story?id=82969&page=1

    Godt at det det “kun” er Baltikum vi skal bekymre os om! Puha.

    Jeg forstår bare ikke Ruslands fokus på NATO. Jeg tænker nogle gange at det er pga et mindreværdskompleks, og hvis de er besværlige over for de største (USA, NATO), så tror Rusland at det er det samme som at de er en stormagt…

  • GD siger:

    Blut und boden. Med d, naturligvis.

  • E. Petersen siger:

    @LHA

    Vi er nok bare grundlæggende fuldstændig uenige om det meste 🙂

    Effektiviseringsprojekter køres hele tiden, i alle dele af samfundet (privat/offentligt), og langt det fleste betaler sig – men presse/medier fokuserer kun på de projekter der mislykkedes – det er der nyhedsværdi i. Uden konstant effektivisering vil vi ikke have det velfærdsniveau vi har i dag.

    At det nu ikke kun er UK/USA vi nasser på i NATO, men yderligere en lang række lande samt at Danmark derfor er en af de største “nassere” i NATO regi er så din holding.

    At du mener musketereden ikke er det papir værd det er skrevet på er også en holding – jeg tvivler da også stærkt på Tyrkiet stiller op – men det løses ikke med lidt flere penge.

    Hvis vi permanent skulle modstå en russisk invasion af Baltikum skulle der jo stå mindst 100000+ soldater – det er jo utopi at tro dette.

    Min holding er at vi med reaktionstyrken stationeret i Baltikum viser Rusland at Baltikum er en del af NATO.

    Hvis russerne virkelig vil invadere Baltikum, havde de allerede gjort det. Ruslands støtte til oprørerne i Ukraine ,er jo mere et indenrigspolitisk spørgsmål end udenrigspolitisk.

    Rusland har siden 1989 været presset i defensiven så magthaverne i Kreml måtte overfor befolkningen vise viljestyrke da 8 millioner russere var “fanget” i Ukraine efter revolutionen.

    I Estland er der til sammenligning 0,3 millioner – det er noget helt andet – men derfor vil Rusland stadig udøve et massivt pres på Estland de næste årtier, ingen tvivl om det.

    At skulle befri de baltiske lande vil da aldrig ske fra søsiden de vil da skulle ske via Polen, men i min Verden vil Rusland kollapse økonomisk længe inden det skulle blive nødvendigt evt. med eller uden brug af kordinerede missil/fly angreb.

    At jeg baserer min holding på tankespind er jo et holdingsspørgsmål som du må acceptere.

    Du forholder så i denne sammenhæng slet ikke til min historiske pointe at demografien vil forhindre alt dette.
    For historien har vist, at det er demogradien der skaber de store ændringer.

    USA er bygget op på massiv indvandring.
    Sovjet vandt over tyskerne, hvor alle historiker er enige om at det største årsag var adgang til flest menneskelige ressourcer.
    Japan er ved at hårdt presset økonomisk pga. den demografiske aldersbombe.
    Kinas vækst er primært skabt på flere hundrede millioner bønders vandring fra land til by (som stopper lige nu)
    Osv.

    Med de mindre udgiftsstigninger der er i NATO disse år er der rigelig midler til at modvirke den russiske trussel.

  • E. Petersen siger:

    @GD

    Enig i at Rusland i den grad har større problemer sydfra

    Både i Fjernøsten og også i deres tidligere provinser i Mellemøsten, hvor IS sympatiserende grupper spirer frem og truer sikkerheden.

  • GD siger:

    @ CP

    Det er en interessant vinkel med de indenrigspolitiske hensyn, værd at tænke over.

    Jeg mener der skal være nok tilstedeværelse i Baltikum til at sikre at kamphandlingerne varer længe nok til at krisen ikke bare går over på en uge eller to, mens NATO bataljonerne står bag porten til kasernen og snakker med de små grønne mænd uden for.

    På det lange sigt *er* Rusland på røven og demografien er kernen af problemet. Udviklingen er bare bundet ind et komplekst net af korruption, mangel på diversifikation af økonomien, en eksport der giver herreløse penge i statskassen (gas, våben), en ledelse der ikke kan gøres ansvarlig over for befolkningen etc.

  • Bjørnar Bolsøy siger:

    Må innrømme at jeg har en viss skepsis til P-8 i ASuW-rollen. I hvert fall foreløpig. Det nye operasjonskonseptet med å fly høyt har vist seg vanskelig å forene med de tradisjonelle oppgaver P-3’ene er så godt egnet til. Det skal bli interessant å følge Indias erfaringer med P-8, da de i motsetning til US. Navy er utrustet med MAD-boomen. Jeg ville ikke utelukke en videre modernisering av de norske P-3 (skrog og vinger er alt gjort) eller tilogmed kikke til Japan med sin tilsynelatende kompetente plattform: P-1.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E.Petersen

    “Vi er nok bare grundlæggende fuldstændig uenige om det meste :-)” Det ser sådan ud.

    Effektiviseringsprojekter kører fint – Ja se bare på restanceopkrævning hos SKAT – her ligger hvad der svarer til 4 forsvarsbudgetter ude og svømmer.

    Du har travlt med at omskrive hvad jeg skriver/ tillægge mig udsagn jeg ikke har skrevet. Jeg har IKKE skrevet at Danmark er en af de største nassere. Blot en af flere. Som bare en omskrivning af flere.

    Du vil åbenbart ikke forholde dig til at INGEN véd hvilken situation vi har om 10 år. Min pointe er at derfor skal vi som land levere et stører bidrag til den fælles pulje. Forsikringspolicen virker sandsynligvis ikke hvis man ikke betaler præmien.

    At der er koks i kassen med støtte til artikel 5 – har vi jo hørt fra Trump, men også fra Demokraterne – Og nu senest fra UK: http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/176314/british-opposition-leader-refuses-to-guarantee-support-for-nato-allies.html.

    Og det er nok også helt sikkert at en række lande syd for Alperne vil være sene i optrækket. Iværksættelse af Artikel 5 er jo de fleste steder et parlaments spørgsmål.
    Så de store summer du nævner – har jo kun teoretisk gyldighed, virkeligheden er en anden.

    Så jo jeg mener musketereden nok skal virke. Vi har ikke andet. Men en del vil ikke komme, og andre vil sikkert komme for sent. Der skal være en masse til at absorbere et første stød.

    M.h.t. demografien i Rusland vil den måske virke – HVIS den udvikling vi kender i dag fortsætter. Men hvornår vil det få afgørende betydning. Vi det være før et muligt ekstremistisk kup i landet eller efter – hvem ved. Og hvem kan sige at alle de løgne styret i Rusland har hældt ned i befolkningen vedr. os herovre i vest ikke medfører hændelser.

    At komme de baltiske lande til hjælp via Polen via en smal (70 km) meget sårbar korridor. Så bliver den lang køretur med udækket østflanke. Det er optimistisk.

    Men som sagt – tror vi må lade det ligge – vi kommer vist ikke videre.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Specielt relateret til omtalen af overvågning i “Arktis rapporten” kan det jo kun give håb om øget samarbejde ud for Grønlands østkyst når der kommer 4 norske og 9 britiske P-8 til området, samt et ukendt antal af samme fly som US vil operere fra Keflavik. Nu er det nok ikke alle 9 britiske P-8 der skal til Nordatlanten, men nok af og til på besøg.

  • E. Petersen siger:

    @LHA

    Din mening om skatterestancer i lige nøjagtig der, hvor du kun fokuserer på det negative i effektiviseringsprojekter.

    Skattegælden er opbygget over flere årtier. Og kun halvdelen af de 80 milliarder anses som tabt.

    Men med gentagne forbedrings- og effektiviseringsprojekter har vi skabt et skattesystem der har generet 14000 – 15000 milliarder i dette årtusinde.

    Så den forældende gæld svarer max til 0,25 % af den samlede indtægt. Er det et problem – NEJ – er det uacceptabelt JA for det er penge vi har bidraget med og desværre har nogle spekulanter fundet et par store huller de sidste år, som nu skal lukkes – læs svindel og det vil altid opstå.

    Men spørg i enhver bank hvad de vil sige til, at måtte afskrive 0,25% af deres udlånsmasse over næsten 2 årtier. Tror nok de vil være pænt glade.

    Og uden gentagne effektiviseringsprojekter hos skat gennem tiderne havde du nok kunne gange restancen med mindst en faktor 10.

    Omkring den korridor på 70 km er det lige så uaktuelt som angreb fra søsiden. Man vil skabe den korridor med den nødvendige bredde dvs. fra kysten og det nødvendig antal km ind.

    At jeg fordrejer dine udtalelser beror måske mere på at du har skrevet forkert. Du skriver direkte, “vi nasser på de fattige NATO-lande”.

    Pr. definition er det kun NATO lande som Bulgarien, Rumænien og Albanien som anses som fattige og deres bidrag til NATO er stort set som Danmark´s i %. Går det så efter BNP pr. indbygger i det tilfælde “nasser” vi så stort set på alle for vores BNP er jo et af de højeste målt pr indbygger.

    Det er kun Polen og Estland der har et væsentlig højere bidrag end DK men det er så først i 2015 de nåede op på de magiske 2 % og Polen´s bidrag er faktisk faldet igen.

    Så det er mig stadig en gåde, hvilke lande i Europa vi bare lader betale gildet mens vi kører på frihjul.

  • CP siger:

    Ville vi da ikke have fået de indtægter uden effektiviseringerne? Som jeg ser det har vi “mistet” mere pga manglende overvågning og kontrol end vi har sparet i effektivisering.
    Det er et fint lille kunstgreb det med de 0,25%. For det er jo ikke total afskrivningen. Det er kun det ekstrabeløb vi indtil videre ved er sket pga nedskæringerne på området.

    Hvis der med nassere menes hele Europa har han vel delvis ret. Selvom jeg virkelig ikke håber Amerikanerne forventer at vi kommer op på deres niveau.

  • E, Petersen siger:

    @CP

    Nej skatterestancen har altid været der, men efter 2006 steg den eksplosivt, langt hen ad vejen skyldes det så finanskrisen.

    http://www.dst.dk/pukora/epub/Nyt/2013/NR478_1.pdf

    Ingen tvivl om der er skåret for hårdt i skat, specielt med den store svindelsag til 12,3 milliarder.

    Men fakta er at i følge skatteeksperter ville en simpel krydsrevision have fundet problemet.

    Er det ikke fuldstændig logisk, at hvis du som leder af en hvilken som helst virksomhed/institution/skattekontor konstaterede, en pengestrøm på “udgiftssiden” der voksede med flere hundrede procent over få år, ville sætte ressourcer af til dette for at få klarlagt årsagen.

    Og såfremt andre skulle godkende de øgede udgifter, vise dem årsagen. Og vi taler her om 12,3 milliarder. Der er mere råddent i denne sag, end nogle hundrede skattefolk der ikke skulle have været fyret.

  • E, Petersen siger:

    @CP

    og CP her er et godt eksempel på at det mere minder om nogle interne politiske magtkampe om skat´s overvågningsstyrke.

    http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/1/225476/organisation_skat-ansat_tjener_egen_loen_hjem_fem_gange.html

  • CP siger:

    Jo, problemet er at man ville effektivisere via it. Man fyrede så de folk som man kunne spare inden it systemet var på plads. Så virkede systemet ikke…

    Ovenstående er effektivisering som er slået fejl – og som har kostet en hulens masse penge.

    Når man har fyret folk er det nemt nok at tale om en simpel krydsrevision, hvem skulle lave den?

  • E Petersen siger:

    @cp

    BUMP

    Skat var blevet gjort opmærksom på de store afvigelser i udbetalinger

    Så er det ikke et spørgsmål om hvem der skal tage action når vi taler om 12, 3 milliarder

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Lidt på samme måde skilte man sig af med alle patefogeder inden man vidste om det nye opkrævningssystem virkede. Dem med “hands on viden” – ud til højre med dem, dem der kendte alle pappenheimerne og beviseligt kunne kratte pengene ind..

  • Halken siger:

    @LHA

    “Specielt relateret til omtalen af overvågning i “Arktis rapporten” kan det jo kun give håb om øget samarbejde ud for Grønlands østkyst når der kommer 4 norske og 9 britiske P-8 til området, samt et ukendt antal af samme fly som US vil operere fra Keflavik. Nu er det nok ikke alle 9 britiske P-8 der skal til Nordatlanten, men nok af og til på besøg.”

    Tja, det beretter jo desværre sørgeligt hvordan at vi mangler en vigtig kapacitet i forhold til både Danmarks geografi som en ørige omgivet af vand på 3 sider og desuden Grønland og Færøerne.
    P-8 får vi aldrig råd til, men 6 af Saabs Swordfish eller lignende kunne gøre en stor forskel.

  • E, Petersen siger:

    @Cp

    og senest – man fik advarsler flere år før den store svindelsag opstod

    http://finans.dk/live/erhverv/ECE8944518/tidligere-chef-studser-over-skats-fupplan/?ctxref=fplive

  • CP siger:

    @ EP

    BUMP

    Så nemt er det bare ikke i organisationer på den størrelse, man får advarsler, notifikationer og hvad ved jeg i hundrede – hvis ikke tusindvis. Dumt at sætte et IT system til at ordne den slags når systemet ikke virker…

  • CP siger:

    Fra dit link..
    “Det er mere et problem, at der har været så uendelig mange ændringer hele tiden.”

    Effektivisering af effektiviseringerne.. En offentlig spidskompetence, men ikke unik for dem. Jeg kan dårligt huske hvad min afdeling hedder i denne uge..

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *