Franske Nexter, der med deres CAESAR-pjece vurderes til at være favoritten i den igangværende danske artillerikonkurrence til en værdi af op mod en milliard kroner, er blevet vraget i den artillerikonkurrence, som nordmændene har gang i parallelt med os. En konkurrence, som Danmark faktisk overvejede at hægte sig på. Det skriver de gode folk på krigeren.dk, som har talt med det norske forsvars materieltjeneste Forsvarsmateriell.

Efter omfattende vintertests i januar måned af i alt fire kandidater har Forsvarsmateriell valgt kun at gå videre med koreanske Hanwha Techwin og deres K9 Thunder samt schweiziske Ruag og deres M109G opgradering. Nexter og tyske KMW med deres Panzerhaubitze 2000 er officielt ikke blevet sendt helt hjem, men sat i en venteposition. Reelt betyder det dog, at de er ude af konkurrencen, som K9’eren nu er favorit til at vinde. Primært fordi det vil være et teknologisk hop på stedet at opgradere M109’erne, som dog ville kunne vinde, hvis nordmændene så sig lune på den lavere pris, som M109G’erne forventes at have.

Som det er faste læsere bekendt, så havde Danmark i april sidste år rent faktisk valgt artilleri efter flere års evalueringsarbejde. Forsvaret anbefalede politikerne at vælge ATMOS-systemet fra israelske Elbit. Det faldt dog ikke i god jord hos især de radikale. Og daværende forsvarsminister Nicolai Wammen formåede ikke at slå i bordet og vride armen om på radikale uagtet at ATMOS slet ikke bruges af det israelske militær og derfor ikke bliver brugt i de besatte områder. Det var ellers hvad et medie igen og igen forsøgte at insinuere. Derfor blev indkøbet bremset på målstregen, da forligskredsen fik indstillingen fra Forsvaret forelagt.

Nuværende forsvarsminister Peter Christensen satte sidste efterår gang i et nyt artilleriudbud, hvor man i første omgang så på muligheden for at tilslutte sig Norges artillerikonkurrence. Og derfor er det lidt interessant hvad der sker i Norge. For blandt de norske kandidater er to deltagere, som også er med i den danske konkurrence. Det er som nævnt Nexter med CAESAR og Hanwha Techwin med K9 Thunder. Så hvis Danmark havde hægtet sig på den norske konkurrence, så havde vi sandsynligvis været med til at fravælge Nexter med udsigt til at få koreansk artilleri.

Vi valgte dog at gå solo og kigger foruden de to førnævnte også på en polsk pjece og igen på Elbits ATMOS. Det på trods af at de radikale igen har erklæret, at de ikke bryder sig om at købe israelsk krigsmateriel. At det danske forsvar jævnligt køber militært isenkram hos israelerne er fakta, som blot forplumre og afsporer debatten…

Hvis Forsvaret igen skulle komme frem til at ATMOS’en er den bedste, så vil man håbe at forsvarsministeren vrider armen om på de radikale. Endnu en aflysning på målstregen ville være pinligt for Danmarks omdømme som våbenindkøber.

Hvis Forsvaret når frem til at ATMOS’en pludselig ikke er det bedste system, så kunne man godt tænke sig at Elbit tager sagen i Klagenævnet for udbud. Hvis de gør det og sagen får opsættende virkning, så vil det forsinke et indkøb, der allerede er blevet forsinket en gang før. Men på den anden side, så er det ikke fordi forsvaret står med et akut behov for at anvende artilleri. Ja, det nuværende artilleri fra 1960’erne har faktisk aldrig været anvendt i kamp. Men det er en helt anden diskussion, som vi har taget så mange gange før, at vi undlader at tage den i dag. Redaktøren kunne dog ikke lige lade være med at nævne det :-)

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

39 Comments for this entry

  • leif siger:

    Lad os håbe,at K9 vinder,så er vi fri for noget politisk misk-mask og alle er tilfredse.Rent kvalitetsmæssigt er der næppe noget at udsætte på Sydkoreanske produkter.Mærsk har givet dem ok i adskillige år og andre produkter storsælger jo også!!!

  • Nielsen siger:

    Siden hvornår er det blevet et plus at producents eget land ikke vil røre deres produkt med en ildtang?

  • Henrik Andersen siger:

    Det kan kun blive ATMOS i min bog.

    Har mobilitet til danske forhold og sydligere. Vi skal ikke bruge bælter, som Norge ønsker
    Har en vægt så den kan transporteres i en C130j
    super ildledelsessystem inkl. MSRI
    Mindst mandskab per artilleripjece
    Billigere vedligeholdelse ift. artilleri monteret på bæltekøretøjer

    Jeg ser ingen af de andre konkurrenter er i nærheden af kvalitet, mobilitet og levetidsomkostninger.

  • Oliver siger:

    Danske forhold, trussel fra syd? Jeg troede at den trussel som man skal forholde sg til. I fremtiden er fra Øst

    C130J ? Kan den løfte 30 tons som den ATMOS der tilbydes DK vejer. Det vejer den nye Ceesar også.

    Betjenings personalet? De skriver alle mellem 4 og 5. Bogen nævner helt ned til 3 hvis skud hastighed reduceres.

    Billigere vedlligeholdes. Ja det er rigtigt hvis man ser på 10 år men hvis man ser på 30 til 40 år er resultatet noget anderledes.

    Jeg ser at man skal fokusere på det fremtidige samarbejde ud fra UDD og VEDL synspunkterne. Man skal no se hvad Finner og Normænd har/vil vælge. Noget mere relevant.

  • Michael Nielsen siger:

    @ Henrik Andersen

    “Har en vægt så den kan transporteres i en C130j
    super ildledelsessystem inkl. MSRI
    Mindst mandskab per artilleripjece
    Billigere vedligeholdelse ift. artilleri monteret på bæltekøretøjer”

    Vigtige argumenter.

    @ Oliver

    “Danske forhold, trussel fra syd? Jeg troede at den trussel som man skal forholde sg til. I fremtiden er fra Øst.”

    Ifølge hvem er der en trussel fra øst Oliver? Ikke at jeg ser nogen trussel fra syd heller, men den med øst truslen, er en koldkrigs forsager. Rusland er ikke USSR og forsøger ikke at sprede sin ideologi over hele verden. Rusland er en regional magt der forsøger at forsvarer sig mod et konstant pres fra USA/NATO.

    Og nej, Rusland er på ingen måde perfekt, men det er vi heller ikke. Forskellen er at mens R´russerne faktisk er klar over, at de ikke har et velfungerende demokrati, så er vi ikke.

    Vi er truslen, for vi angriber konstant lande der intet har gjort os. Ikke russerne.

  • Tor siger:

    @Andreas
    Man har inte ett försvar för att det ska användas. Man köper inte ett vapensystem för att det ska användas. Ju starkare försvar, ju mer effektiv militär, desto större sannolikhet att den aldrig “används”. Det är själva vitsen med ett försvar och så grundläggande att jag är förvånad att du inte känner till det.

  • Thomas Larsen siger:

    “…at ATMOS slet ikke bruges af det israelske militær og derfor ikke bliver brugt i de besatte områder. …”
    Jeg kan ikke se det store moralske spørgsmål om, et våben er blevet brugt i den ene eller anden konflikt. “Guns don’t kill people, people kill people”, som den amerikanske våbenlobby altid siger.
    Det afgørende spørgsmål folk har, må være om man ønsker at understøtte israelske våbenindustri eller ej.

  • Thomas F siger:

    Helt ærligt det er våben vi taler om, og den ene stat/producent er ikke et hak bedre end den anden. Vi skal vælge det stykke hardware som passer bedst til opgaven, operationelt og logistisk.

  • Halken siger:

    Det som i mine øjne diskvalificerer Israel, er at det ikke vil være nemt for os at vinde den offentlige mening i store dele af Mellemøsten når der står Made in Occupied Palestine på vore materiel. Det er i alle fald sådan at de kan se det, og der er tale om en ulovlig besættelse i de besatte områder.

    I mine øje skal de kunne to ting, være pansrede så de kan klare IEDs og på larvefødder så de kan følge tanks i mobilitet.

    Jeg kan ikke forstå at man kan skrive et udbud der undtager tyskernes PzH2000. K9 lyder lovende som et godt pris/ydelse, så det kan godt undre at vi ikke har undersøgt muligheden for at købe ind sammen med Norge og Finland og få lidt rabat.

  • Christian siger:

    Når jeg mener at vi skal undgå at købe våben fra Israel, så er det fordi at de ikke overholder de internationale spilleregler. Vi kan ikke med den ene hånd sanktionere Rusland for at annektere Krim, og med den anden hånd købe våben fra Israel selvom de prøver at annektere de besatte områder. Og på sidelinjen sidder Kina og holder øje med os. Når Kina ser os uvilje til at holde Israel fast på de internationale spilleregler, hvorfor skulle Kina ikke også have lov at annektere det Sydkinesiske hav?

  • Hansen siger:

    Det to situationer er ikke sammenlignelige, Christian, Israel har ikke erobret og annekteret områder, der havde internationalt anerkendte grænser – det har Rusland.

    Desuden truer Israel ikke vores sikkerhed – det gør Rusland.

    Og Kina holder sig sgu ikke tilbage i det sydkinesiske hav af hensyn til det du kalder “internationale spilleregler, men de faktiske magtforhold – det er fuldstændig illusorisk at tro, Kina på nogen som helst måde lader deres politik i det sydkinesiske hav afstemme med et dansk artillerikøb.

    Det er latterligt.

  • Tumms siger:

    @ Hansen

    Helt enig!

  • Jørgen Nielsen siger:

    Hansen: Hørt!

  • Christian siger:

    @Hansen

    Du tager fejl. Det er fuldstændig den samme situation. Rusland har taget et territorium som resten af verden mener ikke tilhører dem. På samme vis har Israel taget Østjerusalem som resten af verden er enige om ikke tilhører dem. Og hvis du har fuldt lidt med i nyhederne så ville du også være opmærksom på at Israel har anbragt mere end en ½ mio. af sine egne borgere i de besatte områder i strid med den fjerde geneve-konvention. Så alt tyder på at de også har tænkt sig at annektere resten af den besatte Vestbred.

    Og selvom Kina er stort, så kan de stadigvæk ikke lægge sig ud med hele verden. Det er i vores interesse at overtrædelse af de internationale spilleregler har så store konsekvenser som muligt, således at vi kan fastholde det som den norm man bør følge som civiliseret stat.

    At Rusland ikke opført sig som en civiliseret stat har ført til sanktioner. Og bør det også have konsekvenser at israelerne i 50 år har modarbejdet demokrati, menneskerettigheder og respekt for de internationale love.

  • Hansen siger:

    Du enten misinformeret eller misinformerer, Christian – Østjerusalems status er uafklaret – bemærk, at Israel erobrede Jerusalem fra en jordansk besættelse, Jordans krav på området ikke var og er internationalt anerkendt.

    Israels internationale grænser er uafklaret – de udestår en fredsslutning og grænsedragning mellem de stridende parter – man kan således ikke før grænsedragningerne er en trukket konkludere om, hvorvidt Israel placerer sine indbyggere i besatte områder i andre stater i strid med international ret.

    Israel har ikke i 50 år modarbejdet demokrati, menneskerettigheder eller respekten for international ret – og som jeg tidligere i dette forum har gjort dig opmærksom på, så har Israel ikke brudt nogen bindende FN-resolution, men har naturligvis siddet talrige fordømmelser og resolutioner fra de forskellige FN-organer overhørig, fx. fra FN’s Menneskerettighedskomité, hvor tortur- og diktaturstater sidder på flertallet – de vestlige demokratier udgør jo et mindretal i FN, hvad viser sig ofte i FN’s tilgang til konflikterne mellem Israel og dets hhv. diktatoriske og autokratiske stater i regionen.

    Det er fuldstændig i orden, at du har taget parti mod Israel og støtter de arabiske diktaturstater og ikke-statslige grupperingers krav i regionen – men fakta er fakta, jura er jura – dine påstande om Israel annekteret andre staters territorium er faktuelt forkerte.

  • HJF siger:

    Det forekommer mig at diskussionen er helt afsporet, politisk. Hvis vi overhovedet skal smide milliarder ud til våbenkøb, så skal skatteborgerne ha det bedste for de penge som er til rådighed. Og det skal en enkelt politiker – som kun tænker på næste genvalg – ikke bestemme. Det må eksperterne klare – indenfor de afstukne økonomiske rammer, vel at mærke!

  • Christian siger:

    @Hansen

    Nu vrøvler du altså. Østjerusalem er besat område. Det er kun visse israelere og deres støttere der bruger betegnelsen “omstridt” område for at forplumre debatten.

    Østjerusalem er besat i følge den Internationale Domstol i Haag, som også slår fast at Israel ikke kan gøre krav på nogen del af de besatte områder. Meget lige den afgørelse der siger at Kina ikke kan gøre krav på hele det sydkinesiske hav.

    FN’s resolutioner siger også at Østjerusalem er besat område. Og det er både resolutioner fra sikkerhedsrådet der siger det, og resolutioner fra Generalforsamlingen. Og nej, det er ikke bare et flertal af udemokratiske lande der har stemt for de resolutioner. Masser af demokratiske lande, faktisk de fleste har også stemt for de resolutioner. Og selvfølgelig er de bindende.

    Og når man mener at Israel skal overholde de internationale spilleregler, så betyder altså ikke at man automatisk så støtter de arabiske lande som israelerne bekriger.

  • bengt78 siger:

    Lyder som nogen der har for meget israel fetish. Israelerne kan åbenbart ikke gøre noget galt. Men prøv lige at åbne øjnene. Der er faktisk andet på spil end besættelse, annektion og tortur. Israel er i besiddelse af flere hundrede ulovlige atomvåben! De har jericho missiler der kan skyde dem i hovedet på os. og religiøse nut cases for mere og mere magt i Israel. Religiøse fundamentalister som mener at gud har givet dem de besatte områder og atomvåben er altså en farlig cocktail.

  • Schmidt siger:

    Vi køber i forvejen masser af udstyr og våben til det Danske forsvar i Israel.
    Køb det bedste, også selvom det måske kommer fra et land der er udsat for overfald, den ene gang efter den anden.

  • Hansen siger:

    Ja – områderne er besat – det er ikke til debat. Dog synes du at tro, at lande ikke må holde områder besat under væbnede konflikt – hvilket er helt forkert – Israel må godt holde områder besat. Det er en helt lovlig del af al krigsførsel – at besætte fjendens territorium – sært det kan komme bag på nogen.

    Og Israels internationale grænser afhænger af udestående freds- og grænsedragningaftaler – der er intet i international ret, som hindrer en grænsedragningaftaler, hvor Israel får hele Jerusalem til eksempel – intet.

    Dine gentagelse påstande om Israel ikke har overholdt alle bindende FN-resolutioner er faktuelt forkert – jeg bemærker da også, at du har valgt ikke at henvise til en sådan – hvad af naturlige grunde også ville være noget vanskeligt, da sådanne ikke eksisterer.

  • Christian siger:

    @ Hansen

    Det er da muligt at israelerne kan få vredet armen så meget rundt på palæstinenserne, så at de afstår det meste af deres territorium. Det er jo også det at kineserne pønser på ved at kræve forhandlinger om det sydkinesiske hav med hvert land for sig. Men i mellemtiden er det besatte områder.

    Og ja, man må godt besætte territorium som led i en konflikt. Men Østjerusalem og Vestbredden blev besat som led i 1967-krigen. Den konflikt er slut. Israel har en fredsaftale med både Ægypten, og med Jordan som kontrollerede Østjerusalem og Vestbredden før 1967. Så den undskyldning for besættelsen gælder ihvertfald ikke længere.

    Til gengæld har Israel ladet ½ mio af sine egne borgere flytte ind i de ulovlige bosættelser i Østjerusalem og Vestbredden. Det er en alvorlig overtrædelse af den fjerde geneve-konvention. Det er såkaldte “facts on the ground” som tydeligvis er lavet med henblik på at annektere områderne. Fuldstændig ligesom Kina’s “facts on the ground” i det sydkinesiske hav. Og når man laver sådan noget, så er der altså ikke meget der længere taler for at der er tale om en lovlig besættelse.

  • Hansen siger:

    @Christian

    Beklager – der er ikke sluttet fred i konflikten mellem Israel og araberne – konflikten pågår fortsat uagtet at Egypten og Jordan har indgået (af USA købte) fredsaftaler med Israel, da disse som det nok er dig bekendt ikke er konfliktens eneste aktører.

    Og således pågår besættelsen også – hvem der er besat udestår dog – bemærk der ikke findes en palæstinensisk stat, hvis territorium en fremmed stat kan besætte eller annektere – bemærk endvidere, at GCIV regulerer besættelser mellem de tiltrådte stater, ikke mellem tiltrådte stater og ikke-statslige aktører, der påberåber sig suverænitet over de besatte områder – sådan forholder det sig.

  • leif siger:

    Prøv en gang at kontrollere,hvilke internationale konventioner Israel har undertegnet og ratificeret,så bliver tingene sat i perspektiv.At vi tidligere har og fortsat køber andet udstyr i Israel retfærdiggør ikke et indkøb af et våbvensystem.Vi ville så være det første NATO-land der gør dette.Jeg kan forestille mig hurra-råbene i Tel Aviv,for dette break-through,og Danmarks troværdighed iht menneskerettigheder
    i Mellemøsten vil nok ligge på et meget lille sted!!!!

  • Jørgen Nielsen siger:

    Leif: Sagde du lige respekt for menneskerettigheder og Mellemøsten i samme sætning….????!!!…..De eneste i Mellemøsten, der interesserer bare en lille …. for menneskerettigheder er israelerne!…. At høre araberstaterne bitche over menneskerettigheder er som at overvære en mand med en motorsav brokke sig over, at naboerne larmer. Og det synes du så skal indgå i et dansk beslutningsgrundlag….?

  • Christian siger:

    @ Jørgen Nielsen

    Hvis du kigger i rapporterne fra Amnesty International og Human Rigths Watch, så kan den israelske interesse for menneskerettigheder ligge på et meget, meget lille sted, med mindre du er jøde.

  • Schmidt siger:

    Leif Du skriver andet udstyr ??.
    Hvad mener du med våbensystemer ??.
    Danmark har for nylig købt 81mm tung morter i Israel.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ leif

    “Vi ville så være det første NATO-land der gør dette”

    Mig bekendt køber tyskerne droner i Israel – hvilket også andre NATO lande gør. Og så har du tysk salg af ubåde og marineskibe.

    Airbus og IAI samarbejder OG UK MOD køber i Israel f.eks.

    https://www.caat.org.uk/resources/countries/israel/2005-06.harald-molgaard.arms-exports-and-collaborations-uk-and-israel.pdf

    Så at vi skulle være det første NATO land der handlede våben i/med Israel er IKKE sandt.

  • Hansen siger:

    Leif,

    vi bliver ikke det første NATO-land, der har købt våbensystemer fra Israel – Tyskland har fx. købt UAV af typen Heron fra Israel, USA har (som Danmark) bl.a. købt Soltam K6 120mm TMT og UK har købt et PVM af typen MATADOR.

  • Gråskæg siger:

    Mange interessante kommentarer og synspunkter, men PC har udtalt, at der ikke er nogen grund til at udelukke artilleri fra Israel, den israelske producent er derfor blevet prækvalificeret.
    Det betyder vel at det ikke kan betale sig at diskutere for eller imod Israel som leverandør.
    Hvilke fordele vil der evt. være i at købe K9 i samarbejde med Norge?

  • Hansen siger:

    Det vil jo muliggør et samarbejde om indkøb, drift, uddannelse og udvikling i regi af NORDEFCO – ikke mindst, hvis Finland også vælger samme type.

  • GD siger:

    Finland har gang i forhandlinger om brugte K9.

    http://www.defmin.fi/sv/aktuellt/pressmeddelanden?587_m=7899

  • Emil siger:

    @Hansen,

    Enig i dine betragtninger. Og nu skal man jo heller ikke være “helliger end fanden”. Danmark har i mange år haft et fortrinligt samarbejde med Israel på F-16 området. Det er der tilsyneladende ingen, der har haft ondt i maven af. Det er som Bismarck sagde – blot realpolitik.

  • Oliver siger:

    Polakerne har købt K9 chassi til deres Crab. Den hjulbaseret er ikke engang i planerne endnu. De prioritere bælter og beskyttelse højere.

  • Oliver siger:

    Polen, Finland og forventelig Norge vil anvende K9 i fremtiden. Burde vi så ikke følge dem, alene ud fra et uddannelse og logistik samarbejds synspunkt.

  • Tumms siger:

    Polen anvender kun noget af K9. Polakkerne køber kun dens undervogn. Den oprindelige påtænkte polsk producerede undervogn viste sig ikke god nok.
    Tårn og kanon kommer heller ikke fra K9. Polakkerne har købt licens til at måtte producere og anvende tårnet fra den engelske AS-90M Braveheart. Polakkerne har foretaget prøveskydninger med kanoner/løb fra bl.a. Nexter og Rheinmetall.

    Mig bekendt er finnerne kun interesseret i at anskaffe brugte K9.

    Men der burde klart kunne opnås visse anskaffelses- og vedligeholdelses mæssige fordele, hvis man kan få et samarbejde op og stå med Norge. Men det løb er vist desværre kørt. I hvert fald er der meldt ud fra officiel dansk hold, at man har undersøgt og forkastet denne mulighed. Formentlig fordi Norge hælder mest til K9 og i det hele taget mod en dyrere bælteløsning. Mens jeg tror DK hælder mere til et billigere hjul- og lastvogns baseret artillerisystem.

  • Nielsen siger:

    Ærgerligt hvis vi ikke kan indgå i et samarbejde med nordmændene :-( Men så er det bedste alternativ Caesar. Så kan vi i det mindste samarbejde med den framske hær.

  • Oliver siger:

    Da Koreanerne stadig har en produktion kørende til selv, er der ingen logistisk forskel på det som Finnerne og Dansker evt køber. Derfor er det logistiske samarbejde helt klart til stede.
    Anskaffelse med Norge er kørt jf det udsendte men det logistiske og ikke mindst UDD samarbejde er højaktuel. Brug af samme simulatorer, AMM samarbejde ect. Liste er utrolig lang.
    Hjul løsningen, som er beskæftigelsesmæssig lavet til at stå i en lejer og skyde er billigere de første 10 år men når man når de 20 er de ens og de 30 er Bælte helt klart billigere. Der viser erfaringer fra M/109, M/113, LEO1 etc etc.

    Så argumenterne falder let for Hjul, med besætningen på jorden.

    Når man ser hvor uforudsigelig trusselen er, vil en bælte og tårn (Beskyttelse af besætningen) altid være den rigtige løsning, også økonomisk. Køb forkert = køb to gange.

  • Allan Nedergaard siger:

    @Tor

    Jeg er fuldstændig enig med dig, Tor. Det er utroligt, at Andreas kan komme på så dybt vand:

    @Andreas
    Man har inte ett försvar för att det ska användas. Man köper inte ett vapensystem för att det ska användas. Ju starkare försvar, ju mer effektiv militär, desto större sannolikhet att den aldrig “används”. Det är själva vitsen med ett försvar och så grundläggande att jag är förvånad att du inte känner till det.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *