Den (meget) opmærksomme læser vil have bemærket, at vores nedtælling til deadline for et typevalg af kampfly ude i venstre side har fået 31 dage lagt oven i hatten, så der nu er 58 dage til at et typevalg officielt skal være truffet.

Den 4. august i år meddelte daværende forsvarsminister Carl Holst (kan I huske ham?,red) Folketingets forsvarsudvalg at “Det er min forventning, at vi kan træffe politisk beslutning om typevalget af nyt kampfly i løbet af dette efterår”.

Det fik os til at justere på nedtællingen, så den talte ned til 30. november kl. 23:59:59 (tt:mm:ss).

Men med kun 27 dage tilbage fik redaktøren i dag svedige håndflader og henvendte sig til Forsvarsministeriet for at høre, om forventningen stadig var et typevalg inden efterår bliver til vinter.

Med usædvanlig hurtighed vendte ministeriets pressefolk tilbage få timer senere med beskeden: “Det er fortsat forventningen, at rapporten kan præsenteres inden årets udgang.”

Spøjst svar. For “inden årets udgang” har ikke tidligere været meldt ud. Men det er så den deadline vi navigerer efter nu.

Desuden løfter presseafdelingen lidt af sløret for processen frem til præsentationen af beslutningsgrundlaget:

“Inden den endelige rapport fra Nyt Kampfly Program præsenteres, vil der være en regeringsbehandling af det samlede beslutningsgrundlag. Denne behandling vil også fokusere på finansiering af nye kampfly inden for Forsvarets ramme samt inddrage relevante resultater fra den igangværende analyse af Forsvarets F-16 kapacitet.”

Kan man i øvrigt ikke ud af svaret tolke, at regeringen planlægger inden årets udgang at præsentere en rapport for alt og alle. Altså ikke blot for forsvarsordførerne i forligskredsen, men for alle. Sådan ved et pressemøde eller noget. Eller er det bare redaktørens ønsketænkning?

Tjaaa…. Med Carl Holsts tidligere udtalelser in mente, så kan man ikke udelukke den store brede offentliggørelse, så alle kan læse beslutningsgrundlaget og se hvorfor anbefalingen er den, som den er.

I et svar til Folketingets forsvarsudvalg i august lovede Holst “størst mulig åbenhed”.

Og i et interview med Ritzau uddybede den daværende minister:

”Der skal være 100 procent transparens, gennemsigtighed og åbenhed i det materiale, der ligger til grund for anbefalinger og beslutninger. Der vil være informationer, som man må klassificere som fortrolige, men målsætningen er ikke mindst mulig åbenhed, men mest mulig åbenhed,” sagde Carl Holst til Ritzau i starten af august.

Så hvem ved. Måske skal vi pludselig en dag til pressemøde i stil med det den norske regering holdt den 20. november 2008, da de valgte kampfly.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

23 Comments for this entry

  • Simon Petersen siger:

    @Halken

    “Det tager jeg dit ord for.” – Det er ikke hver dag man læser den slags i kommentarerne her på siden 🙂 Jeg takker for tilliden 🙂

    Som et eksempel på, hvor komplekst den slags systemer er, så har Lockheed Martin cirka 700 ingeniører involveret i at bygge Aegis og Aegis BMD, primært på Fire Control Siden.
    Sammen med APL ved Johns Hopkins University gennemfører de i omegnen af 1.500.000 Monte Carlo runs hver eneste måned med henblik på at gennemteste hele “engagement loop’et” i systemet.

    USA har brugt over 6 milliarder USD på at teste Aegis BMD – den seneste test kostede over 230 millioner dollars.

    Jeg siger som sagt ikke, at det ikke er muligt at skyde et stealth fly ned, men jeg tillader mig at tvivle på om der vil være tale om et “lucky punch” når/hvis det lykkes – jeg tror i hvert fald ikke på, at man opnår en hit rate på over 60-70%, hvilket må siges at være absolut minimum på den slags system.

    Husk også på, at russerne, så vidt vides, ikke har testet engagement af et stealth fly – så deres teorier omkring, hvad de kan og ikke kan, står hen i det uvisse mhp at blive bevist.

  • Simon Petersen siger:

    @Tom P

    Jeg tror, at om 10 år, så vil verden se, at F35 er et super godt fly, der virkelig rykker grænserne for luftoperationer.

    Når det så er sagt, så er jeg meget i tvivl om det er det rigtige fly for Danmark pga prisen. Men jeg er ikke i tvivl om, at det er det bedste fly.

    Jeg vil tro, at offentligheden hører noget i starten af december omkring regeringens indstilling – måske hen i midten af december. Men jeg er ret overbevist om, at regeringens indstilling til nyt kampfly bliver “julegaven vi giver til hinanden” i 2015 🙂 Med et 30 mia DKK prisskilt på 🙂

  • VSMUT siger:

    @Simon Petersen

    Russerne og Kineserne har været tilstede med rådgivere, eksperter og udstyr hver eneste gang amerikanerne har benyttet deres stealthfly, ikke mindst i Serbien hvor de formegentlig spillede en afgørende rolle opdagelsen af den F-117 der blev skudt ned i 1999. Et vrag som Rusland og Kina har haft rig adgang til lige siden. Rusland var også involveret da RQ-170’eren blev bragt ned i Iran, og har haft ELINT fly i luften over syrien lige siden amerikanerne begyndte at bruge F-22 i den konflikt. For ikke at glemme at det var Russerne som opfandt konceptet med stealth til at starte med.

    Der er god grund til at frygte at de kan finde og nedskyde stealthfly uden problemer i dag. Selv Israel har erkendt at nye russiske systemer kan klare stealthfly.

  • Simon Petersen siger:

    @VSMUT

    Alt afhænger af øjnene der ser 🙂 I mine øjne, så er den F117 der blev skudt ned, netop et eksempel på det jeg siger: Engang imellem vil man være heldig – hvis du ser på, hvor mange gange serberne skød efter blandt andre F117, men kun ramte ét, så viser det netop, at der ikke var tale om en pålidelig kapacitet.

    RQ-170 “episoden” kan jeg ikke rigtig se passer ind i diskusionen, da den ikke blev skudt ned. Ja, det er helt sikkert muligt at trække oplysninger ud om design etc, men den blev ikke skudt ned.

    Min pointe er, at teori er én ting, men før man har testet systemer igen og igen, så kan man ikke vide sig sikker på, hvilken kapacitet man har.

    Med de oplysnigner jeg har set på S400 og der vurderinger jeg har læst, så tror jeg ikke på, at det vil være succesfuldt mere end 50-60% af gangene det måtte engagere et stealth fly.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @Simon

    Det tager jeg gerne dit ord for 😉

    Hvis russiske eller kinesiske SAM systemer kan skyde over halvdelen af fly ned, der skulle være “usårlige”, synes jeg, det er ganske godt klaret.

    Mon ikke amerikanerne vil være tilbageholdende med at benytte F-35, hvis ikke overlevelseschancen er højere.

  • Simon Petersen siger:

    @Svend-Erik

    Det var ikke helt det jeg sagde 🙂

    Den teoretiske maksimum sandsynlighed, som jeg personligt sætter til 50-60% vil også være påvirket af alle flyets andre modforanstaltninger: Chaff, flare, jamming etc etc.

    Når man ser på kill-sandsynligheder for GBAD systemet i dag, så ser det jo ud som om ingen i verden ville være i stand til at gennemføre luftangreb uden massive tab – virkeligheden er jo som oftest en hel del anderledes 🙂

  • Halken siger:

    @SimonP,

    Nu er du jo ikke en tilfældig udenforstående 😉 Jeg har arbejdet i vindindustrien og det giver en indsigt som ingen amatører har. Jeg tror at radarer og hvad de, samt stealth er noget af det samme 🙂

    Teknologi er en ting, noget andet er operative procedurer. Ham der serberen som havde lavet sine “egne” modifikationer på sit S300 og F117 fløj hen over igen og igen. Mon ikke at producenten har sent mandskab til Serbien dengang for at lære alt hvad de kunne fra virkelige krigsoperationer og samtidig har givet konsulent råd i hvordan at de kunne gøre det mest effektivt.

    Jeg vil tro at survival raten på et F35 i forhold til S400 vil være højere end 50% – men den er også afhængig af hvad du har forestillet dig af forudsætninger. Er det et batteri mod et fly eller? F35 er skabt til first strike, og mens F22 tager sig af andre fly, skal F35 undertrykke og evt nedkæmpe IADS, så man kan bryde hul i muren og skabe mulighed for at komme ind med 4. generations assets til virkeligt at hælde bangbang i hovedet på fjenden. Hvis det kun er 50% af flyene der vender tilbage fra en mission så bliver det en meget kort og meget dyr krig, og særligt med de her meget dyre 5. gen fly. Hele ideen i de dyre fly må netop være at bringe tabene i den mission ned til noget acceptabelt.

    F35 er helt sikkert det mest kapable fly og når det er færdig bliver det virkeligt magtfuldt, da det pga alle de forskellige fordele kan dominere over en i antal overlegen modstander med 4. generationsfly, eller over Iran som lige har indgået aftale om køb af S300. De vil samtidig betyde den bedste beskyttelse af vores piloter være fremtiden med avionics og sensor fusion

    Men vi lever i en verden hvor at kapabiliteter koster. Om det er pengene værd? Tja, det er det store spørgsmål. For at kunne besvare det, er man også nød til at se på hvordan at forligspartierne vil finansiere dem, og hvor mange vi skal have. Tages de ude af forsvarets løbende budget, eller kommer der ekstra penge med? Er summen fast og så kan vi få flere billigere fly som SH eller er summen lav? Den ene yderlighed er vi køber fuldt antal F35 og pengene kommer som en ekstrabevilling, og den anden at vi køber 24 fly og pengene tages ud af forsvarets løbende budget. I det første scenarie er F35 et fint valg, men hvis at det er forsvaret der skal finde alle pengene i ved at skære i andre ting, så bør man kigge meget seriøst på F18SH, da det giver flere fly for en begrænset sum, uden at vi skal kannibalisere resten af forsvarets kapabiliteter. Det er skåret nok i forvejen.
    Jeg tror at det bliver et sted mellem de to. Mit bud lyder på måske 30 F35, som delvist finansieres af det løbende budget og delvist via en ekstrabevilling.

  • VSMUT siger:

    @Simon
    Der må jeg sige at du er ret optimistisk. Det er 16 år siden, og Rusland og Kina har ikke stået stille. Opdagelsen og nedskydningen dengang var kun baseret på tidlige forsøg. Ud over nye taktikker, så benyttede de sig af baggrundsstøj i form af TV signaler. Ikke så mærkeligt at NATO bombede TV stationen i Beograd 3 uger senere, og den Kinesiske ambassade kort derefter. Princippet går ud på at passivt registrere normal baggrundsstøj fra mobilmaster, tv antenner osv. Hvis et stealthfly flyver i vejen for et signal, så vil man meget let kunne regne ud hvor flyet befinder sig. Rusland og Kina har arbejdet længe med dette koncept, og har allerede systemer i brug. British Aerospace annoncerede for nylig at de ville udvikle noget lignende.
    Uanset hvor gode systemerne på et moderne kampfly er blevet, så er de stadig afhængige af en fjendtlig radarkilde for at fastslå hvor der står et SAM system. Med en passiv sensor på jorden kan kampflyet ikke stille meget op.
    Og så tvivler jeg også på ideen om at F-35 bliver specielt godt til luftkamp, især i Danmarks tilfælde. Stealth er ubrugeligt hvis man tænder for radaren, men uden AWACS fly til støtte, så bliver en dansk F-35 pilot nødt til at benytte sig af den for at finde fjenden. Flyet bliver reduceret til en sløv BVR missilplatform der er begrænset til et 25 år gammelt missil som ikke har nogen afløser på vej.
    Mit bud lyder på højst 18 F-35, måske så lidt som 12. Selv da med en ekstrabevilling og nedskærelser.

  • D.Staal siger:

    @Halken
    Nu var det ikke et S-300 system der skød F-117´eren ned, men et Neva S-125 system, der første gang kom på markedet i 1961!

    I NATO´s øjne var det jo et forældet system, og man frygtede det desværre så ikke så meget som man måske burde.
    At et missil fra `60erne med radar teknologi fra `50erne kunne modificeres til at kunne skyde et stealthfly ned viser jo lidt om hvordan teknologi og mennesker i dette tilfælde udvikler sig.
    Jeg skrev lidt om de russiske radar systemer for nogle dage siden, men som det nogle gange sker på denne site, forsvinder indslagene ud i det blå.
    Men her er noget temmelig interessant læsning vedr.S300/400 systemerne.

    Russerne har pt.19 bataljoner med over 150 launchere i drift af S400 systemet, og flere på vej.
    http://www.ausairpower.net/APA-Grumble-Gargoyle.html

    http://www.ausairpower.net/APA-S-400-Triumf.html

    VHF radar: http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html#mozTocId795588

    http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html

  • Simon Petersen siger:

    @VSMUT

    Lad os være enige om at være uenige 🙂

    Det er alligevel ikke let at diskutere i et åbent forum, hvor man ikke ved, hvem man taler med – jeg ved ikke, hvilke oplysninger du baserer dig på og omvendt. Under alle omstændigheder kan vi alligvel kun diskutere public domain oplysninger og ikke tale om klassificerede oplysninger.

    Jeg vil dog sige, at du har ret i, at selve kampen mellem ét eller et mindre antal stealth fly (F35 eller F22) og et antal S400 systemer, kan se skidt ud for angriberne. Men husk, at F35/F22 flyene kun én brik i det puslespil under en normal kampoperation. Angribende fly baserer sig ikke kun på egne modforanstaltninger, men også på en massic støtte i form af SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses) missioner, der vil gøre deres yderste for at lukke ned for GBAD systemerne. Under alle omstændigheder kan stealth være den lille ting, der gør forskellen mellem liv og død – men det er kun en brik i det store puslespil.

    Et eksempel på, at det ikke er nok at se isoleret på et GBAD system i forhold til angribende fly:
    Libyen havde et antal S300-PMU2 systemer, der er nærtbeslægtet med S300-PMU3, der også kendes som S400.
    På trods af, at dette bestemt også er et super avanceret GBAD system, der på papiret burde have gode muligheder mod NATO styrken, viste det sig, at de var komplet overmatchet.
    Inden spekulationerne omkring Libyens luftforsvarssystemer begynder, så vil jeg sige, at jeg har en hel del indsigt i lige præcis dét emne 😉
    http://www.information.dk/266476

  • Henrik siger:

    Hvis russerne er udrustet med S400 systemer bliver det et næsten umuligt at trænge ind over fjendtligt territorium uden radaren tændt. Sensorfusion kræver AWACS der kan fodre F-35 med data. EN E-3 AWACS radar har en rækkevidde på ca. 320km, hvis den ikke skal være i fare for at blive “snuppet” af en S400 så skal den holde sig så langt væk fra målet at den ikke er til nogen gavn. F-35’erne bliver derfor nød til at angribe ved hjælp af egen radar, og kan derfor spores og skydes ned med HARM.

  • Henrik siger:

    HARM er et amerikansk missil, jeg tænker selfølgelig på det russiske anti radiations missil (ved ikke hvad det hedder)

  • GD siger:

    “WISCOM” virker også for F-35. Endda bedre, da F-35 er stealth når det ikke sender.

    Det ligger i øvrigt ikke til at der kommer en afløser for AWACS. F-35 overlegne sensorer kombineret med AWACS sårbarhed har baldret argumentet for AWACS.

    “One part of the Wiscom concept is the idea of a “flexible antenna pool” in which all aircraft in a flight share sensor and target data automatically. Another is “silent swarm ingress” where a flight enters combat in a widely dispersed pattern, with primary sensors being infrared search and track (IRST), active, electronically scanned array (AESA) radars operating in passive mode, and electronic surveillance measures (ESM).

    Under Wiscom, AESA transmissions are restricted and “random”—that is, the aircraft in a flight will transmit at different times, making it difficult to track them by emissions. Swedish engineers have noted that data-linked radars can share plots—not just tracks—and take simultaneous range-rate measurements, allowing two radars to determine a target’s velocity almost instantly. Finally, Saab envisages the use of the high-energy MBDA Meteor air-to-air missile to engage from side and rear aspects where targets are less likely to detect the threat. ”

    http://aviationweek.com/awin/saab-takes-next-step-fighter-development

  • GD siger:

    Lige en hurtig til brugen af lavfrekvente radarer. Russernes og kinesernes “anti-stealth” radarer kører alle sammen (på nær to systemer) omkring 30 cm. Forskellen i detection range er (for at kaste tal ud for at give en idé) at gå fra 25km til 40km mod et vlo fly. Mens de kan se ikke-vlo på hundreder af kilometers afstand.

    De to undtagelser er multistatisk (ikke-mobil og med de begrænsninger der følger med – til krydsermissil detektion, og NEBO, der er en klods og giver dårlig opløsning).

    Plot fusion er nævnt. Men du skal satme bruge mange radarer ift. de transient RCS spikes der kommer fra et stealth fly. Den slags koncentrationer af radarer finder du to steder: over moskva og beijing. Den slags luftforsvar kan kun rulles tilbage på den old school måde (læs: Irak, Serbien).

    Jamming er fungerer i øvrigt i synergi med stealth og der er ikke nogen der slæber en Nebo eller tilsvarende med, hvis de skal på offensiv (med mulig undtagelse op til Finland og de baltiske lande).

  • Halken siger:

    @DS

    Ausairpower er ikke nødvendigvis en pålidelig kilde.
    Dine indlæg kan hænge i moderation hvis der er mange links i. Ja, NATO gjorde i nælderne.

    @Henrik, det afhænger vel af hvor god at radaren på F35 er til at skjule sine emmissioner.

  • GD siger:

    Ausairpower gør et rigtigt fint arbejde med deres research af russiske radarer, det er godt som oplæg. Det er når de har en agenda det går galt. Alt andet end deres foreslåede F-22/F-111 løsning stinker i deres analyser. Tjek deres analyser af F-35, SH og Eurofighter!

    På den tekniske side blander de detection range af forskellige radarer sammen. Der er saft i russiske radarer, derfor performer deres sector search mode. Den sammenlignes så med volume search modes for vestlige radarer… doh!

  • Tom Petersen siger:

    Ja de ruske radar s var så gode at man ubemærket kunne flyve fra Berlin til den Rote Platz –
    Godt nok lang tid siden og vel lidt en anektdote / spøg

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @GD

    Det, du skriver ang. VHF radarer, går imod stort set alt, hvad der findes af åbne kilder.

    De arbejder typisk med en bølgelængde på 1, 2 eller 3 meter.

    Der er intet, som modsiger, de ikke skulle kunne se et højtflyvende F-35 på flere hundrede kilometer.

    Mebo-M er et mobilt system. Opsætning eller nedlukning er 5 min.

  • VSMUT siger:

    @Tom Petersen

    Jeg går ud fra at du hentyder til Mathias Rust episoden? Han blev sporet af Russiske radarer og fly det meste af vejen til Moskva. Det var fejl i kommandostrukturen, samt manglende coordinering (airspace congestion) pga. en redningsaktion der forhindrede dem i at nedskyde ham. Han fløj iøvrigt fra Helsinki, ikke Berlin.

    @Simon Petersen
    Du har ret i at man under normale omstændigheder ville medbringe SEAD fly, men dem har Danmark ikke. SEAD er også fuldstændigt ubrugeligt imod et passivt overvågnings system. Der vil allerhøjst blive benyttet aktive radarer for at affyre missilet når det passive system har lokaliseret flyet inden for den optimale kill-zone, og så er det for sent.
    Man kunne også bruge ECM, men på det felt er F-35 desværre en svækling – den har jo stealth i stedet. Og så må man virkelig håbe at der ikke står et Krasukha system i Kaliningrad. Det vil effektivt være i stand til at lukke østersøen øst for Bornholm, selv for satelitter. Hvis Russerne kunne paralysere AEGIS systemet på en Arleigh Burke med en Su-24 baseret jammer, så kan de sagtens jamme en F-35.

  • Henrik siger:

    @Halken
    Jeg ved godt en AESA radar er svær at spor og jamme, men den kan spores og det øjeblik en F-35 tænder sin radar, er den ikke længere stealth.

  • Anders siger:

    Var det ikke bedre at købe nogle F-16 Viper? Det er givet, at vi får flere fly og flere flyvetimer/fly. Så længe vi deltager i asymmetriske missioner og bruger flyene til suverænitetshævdelse er Viperen cost-effective. Hvis risikoen for decideret krig stiger, skal vi nok alligevel have flere fly og må se på situationen til den tid.

  • Simon Petersen siger:

    @Anders

    Medmindre hele konkurrencen startes forfra, så har Danmark kun de tre velkendte kandidater at vælge imellem. Selv hvis vi endelig startede forfra, så er det meget usandsynligt, at Lockheed Martin ville tilbyde os F16 – deres prioritet ligger på F35.

    Vores nuværende F16 kan iøvrigt vist ikke holde til den ekstra tid en ny konkurrence.

  • pron siger:

    @VSMUT -sier: Hvis Russerne kunne paralysere AEGIS systemet på en Arleigh Burke med en Su-24 baseret jammer, så kan de sagtens jamme en F-35.

    Dette er bare en click-bait, og ingenting annet. Hvis du ser på bildene av flyet som ble tatt fra Arleigh Burke så var ikke SU-24 som passerte utrustet med noen jammer i det hele tatt.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *