Den ulmende splittelse i den danske forsvarsindustri over hvem, der er den mest fordelagtige kampflyleverandør at samarbejde med for industrien, er i forholdsvis ubemærkethed brudt ud i lys lue. Det skete da formanden for Forsvars- og Aerospaceindustrien i Danmark (FAD), Jan Falck-Schmidt, erklærede, at dansk forsvarsindustri risikerer at få ganske få eller slet ikke nogle ordrer, hvis politikerne vælger F-35 fra Lockheed Martin som Danmarks nye kampfly.

Falck-Schmidt stod frem på TV2 News en stille søndag, mens de fleste var ved stranden, i sommerhuset eller udenlands. Så historien fik slet ikke så meget opmærksomhed (kan ikke finde den på TV2.dk, red.) som historien om at F-35 ikke er blevet testfløjet, eller tirsdagens historie om de nedslidte F-16 mekanikere. Men det gør ikke historien mindre interessant og væsentlig. Det betyder heller ikke, at den ikke er blevet bemærket i de relevante kredse.

For det første er det bemærkelsesværdigt at FAD-formanden går ud med et budskab, som går stik imod holdningen hos foreningens største medlem, Terma. Her laver man allerede ting til F-35 i stor stil og ser frem til at lave endnu mere, hvis Danmark vælger F-35. Terma er så stor i den lille danske forsvarsindustri, at de ikke er til at komme udenom for en udenlandsk flyproducent, der skal afvikle modkøbsforpligtelser for 20 mia. kroner eller mere. Så de skal nok få noget, selvom Boeing eller Eurofighter vandt. Men der er ingen tvivl om at gevinsten for Terma er størst ved F-35.

For det andet er det bemærkelsesværdigt, at brancheforeningens formand på den måde taler dårligt om en af de tre kampflyproducenter. Det er almindelig kendt, at det er hans holdning, at industrien risikerer at få meget få eller slet ingen ordrer, hvis vi vælger F-35. Det er bare ikke noget han har sagt så klart og offentligt, som nu. Og ikke før med FAD-formandskasketten på.

For det tredje udstiller det som nævnt den splittelse, som har været gennem længere tid mellem FAD-medlemmerne over kampflyindkøbet. Den er bare blevet større og større i takt med at Boeing og Eurofighter med Airbus i spidsen, har kunne tilbyde de danske forsvarsvirksomheder flere og flere interessante samarbejdsmuligheder, samtidig med, at der stadig ikke kommer noget ind fra Lockheed Martin. Flere kilder fortalte sidste år til nytkampfly.dk om hvordan Lockheed Martin ligefrem havde meddelt dem, at der ikke var mere F-35 arbejde at komme efter. Hvis de ville have noget, så kunne de henvende sig til Terma. En historie, som LM siden hårdnakket benægtede rigtigheden af.

Boeing og Airbus ved godt, at det krav om modkøb, som stilles til dem, men som LM og F-35 er undtaget fra, kan vise sig rent faktisk at blive en fordel for dem. Her kan de nemlig shine og score en masse goodwill ved at levere alle de samarbejdsprojekter med danske virksomheder, som LM ikke formår at diske op med. Desuden har både Boeing og Airbus civil produktion, hvor kvantiteten er langt større end ved militær produktion. Civil produktion tæller ikke med som modkøb, men hvis man først er certificeret af Boeing eller Airbus som leverandør af komponenter til den ene type produktion, så åbner det automatisk døren til den anden type produktion.

FAD-formanden står da heller ikke alene i foreningen med sin kritiske holdning til LM og talen varmt for at vælge en af de andre. Flere andre af de store aktører er også begyndt at slå på tromme for, at et valg af et af de to andre kampfly sandsynligvis vil være bedre for dansk forsvarsindustri og skabe flere arbejdspladser.

Der er ingen tvivl om, at Falck-Schmidts synspunkt er væsentligt at få frem her på opløbet frem mod det typevalg, der sandsynligvis kommer inden årets udgang. Og det er ikke bare teatertorden. Det er en relevant problemstilling at få belyst hvilket fly, vi får flest ordrer og danske job ud af at vælge.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

43 Comments for this entry

  • Søren Haakonsen siger:

    Med den øget aktive brug og høje slidtage af hvert flystel i bl.a. internationale opgaver kan det måske være en fordel for Danmark at satse på 2 flytyper – f.eks. F18 og F-35 formet i to eskadriller. F-18 vil andet andet lige kunne indkøbes hurtigt og givet billligere end de hunde dyre F-35. F-35 indkøbes så i et mindre antal svarende til en eskadrille på den lange bane. På den måde får DK en arbejdshest i form af F-18 og samtidig er vi med indkøbet af F-35 også teknologisk i front og som samarbejdspartner.

  • Jim siger:

    Det kan på ingen måde betale sig at købe F-35. Det eneste vi kommer i front med er at betale ved kasse 1.
    Den F-35 model vi evt køber, er på et teknologisk niveau som US homeguard, og sådan har det altid været, også for vores F-16.
    At købe F-35 er rent spild af mange penge, både på den korte og lange bane. Vores forsvar kommer til at lide under det i årtier hvis vi køber dette “Kejserens nye klæder fly”.

    Spar os for milliarder, spar os for ærgrelser, spar os for at se de sidste stumper der er tilbage af det danske forsvar ikke skal spares væk pga. et nyt “højteknologisk-plat-projekt”.
    Et køb af Super hornet F-18, ville til gengæld være et godt køb. Der ville vi få mest for pengene, og kende vores budget til flyet udgår.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Jeg kan ikke lade være med at tænke at, hvis vi ønsker at købe Super Hornet, skulle vi have købt dem på samme tidspunkt som australierne, altså tilbage i 2007-8.

  • jenoghen siger:

    Det kniber nu også med F-35erens pålidelighed. Bloomberg skriver:

    The Marine Corps’ version of Lockheed Martin Corp.’s F-35 fighter demonstrated poor reliability in a 12-day exercise at sea, according to the U.S. military’s top testing officer.
    Six F-35Bs, the most complex version of the Pentagon’s costliest weapons system, were available for flights only half of the time needed, Michael Gilmore, the Defense Department’s director of operational testing, said in a memo obtained by Bloomberg News.

    http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-28/lockheed-f-35-s-reliability-found-wanting-in-shipboard-testing

    Lad os dog løbe skrigende væk, mens tid er…..

  • jenoghen siger:

    Boing har iøvrigt lavet denne lille planche, der illustrerer, at der slet ikke er brug for stealth, hvis man bruger Growlers.

    https://twitter.com/hashtag/AdvancedSuperHornet?src=hash

    Til gengæld kan der stadigvæk være brug for et fly, der er i stand til at kæmpe på fjenden betingelser. Viser de seneste tests, at det er F-35????????

  • Henrik siger:

    @ Søren Haakonsen

    Det er desværre alt for dyrt. Hvis flyvevåbnet skal have 2 kampflytyper, skal der uddannes personale til begge type, købes værktøj og reservedele og indrettes faciliteter til 2 typer.

    Derudover tror jeg ikke teknologien i F-35 er så langt foran F-18 SH og EF. En lidt mere avanceret datalink er umiddelbart det eneste.

    Hvis man skulle kombinere 2 fly kunne F-18F med F-18G være en fordel, og her er det i bund og grund det samme fly.

  • Markos siger:

    Det er gode nyheder at der endeligt advares imod F-35. Der burde være flere der advarede, der er jo meget at advare om:

    Nordeuropa bliver med F-35 afvæbnet i en kritisk tid
    Prisen blev for høj
    Driftomkostningerne er for høje
    Performance er for ringe
    Dur ikke til de mindre hårde opgaver som kræver visuel kontakt
    Den virker ikke som den burde
    Den går i stykker hele tiden
    Svær at reparere
    De mest udfordrende test udestår
    Teknologien er bagud i forhold til eksisterende fly
    Er ikke planlagt til at kommunikere med jordstyrker på link
    Motoren er en tragedie
    Ringe muligheder for industrien

    Det eneste positive er at man kan blive medlem af en stor klub som er fælles om at lappe på et dårligt fly. Som måske bliver klar engang i 2030. Danmarks kommende kampfly kan forhåbentlig ses i luften over Roskilde om to uger.

  • Kenneth siger:

    Markos:
    Du kommer med en række direkte løgnagtige påstande:

    Den virker ikke som den burde – 1. eksadrille tages i brug næste måned af US Marines – så den virker som den skal.
    Den går i stykker hele tiden – passer ikke
    Svær at reparere – er nemmere ar reparere – er indbygget i designet.
    De mest udfordrende test udestår – 90% af testene er oversgået – USAF starter i 16 – og USN i 18.
    Teknologien er bagud i forhold til eksisterende fly – her er du direkte snotdum – F35 er det mest teknologiske avancerede fly pt. Hverken kinsere eller russere har noget der kommer i nærheden.
    Er ikke planlagt til at kommunikere med jordstyrker på link – flyet er udstyret med link 16 og kan dermed kommunikere med andre fly, skibe og mandskab på jorden.
    Motoren er en tragedie – motoren fungerer som den skal – alle nye jetmotorer har udviklingsfejl.
    DIT INDLÆG ER EN TRAGEDIE….

  • Henrik siger:

    @Kenneth
    Teknologien er bagud i forhold til eksisterende fly – her er du direkte snotdum – F35 er det mest teknologiske avancerede fly pt. Hverken kinsere eller russere har noget der kommer i nærheden.
    Er ikke planlagt til at kommunikere med jordstyrker på link – flyet er udstyret med link 16 og kan dermed kommunikere med andre fly, skibe og mandskab på jorden.

    Det har F-18 SH, Eurofighter Typhoon og Gripen E også, eneste forskel er at her virker det, på F-35 er der stadigt problemer.

  • Henrik siger:

    F-35 skulle være det mest avanceret fly, men efter mange års problemer er de andre fly ved at overhale den i de opdateringer de har været igennem.

    F.eks HMS, Datalink, AESA radar, på disse områder er F-18 SH, EF og Gripen E allerede foran eller på samme niveau. Derudover kommer den rå performance, her kommer F-35 aldrig i nærheden af de andre.

    Link 16 dur stadigt ikke.

    Det er rigtigt F-35 nu bliver brugt af USMC OG USAF, men den virker bestemt ikke som den skal. USMC kan kun bruge den til test, maskinkanonen kommer måske til at virke næste år.

    Motoren virker bestemt ikke som den skal, der arbejdes allerede på udvikling af en anden motor da den ikke lever op til kravende.

    Hvis F-35 skulle være designet til at være nem at reparere så er det ikke lykkedes særligt godt.
    Der bruges i hvertfald meget langtid på simple opgaver.

    Kenneth, jeg er bange for det ikke er Markos der er snotdum…

  • Markos siger:

    @Kenneth (Som ikke er snotdum)
    Kærlighed gør blind, og hvis man er forelsket i F-35 og kun læser rapporter fra Lockheed og JSF Projekt kontoret, ja så har du ret!
    US marines test, tja se jenoghen link ovenfor.(Jo den går i stykker hele tiden), se også DOT&E annual report:
    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/dod/2014f35jsf.pdf
    Som du kan læse er den også sværere at reparere.(Og JPO snyder på vægtskålen)
    USAF minister indrømmer at F-35 aldrig igen sådan:
    http://m.military.com/daily-news/2015/07/28/air-force-secretary-acknowledges-wide-range-problems-f35.html

    Motoren, jo den er faktisk en tragedie: http://www.jsfnieuws.nl/?p=1224
    http://www.dodig.mil/pubs/report_summary.cfm?id=6424
    Men vent til 2030, så er den nok skiftet ud med en GE motor.
    USAF er heller ikke tilfredse med motoren: http://www.news.com.au/technology/innovation/us-air-force-general-wants-to-upgrade-f-35-avionics-engines-payload/story-fnpjxnlk-1227296438427
    F-35 10 år bagud på vigtige områder: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-the-f-35s-targeting-system-really-10-years-behind-cu-1676442535
    Link 16 benyttes ikke til landstyrker. (F-35 mangler ROVER og Laser pointer, og det er ikke planlagt til flyet) det giver risiko for mere “Collateral damage” end for F-16 MLU.
    Og så får den jo smæk af F-16 (Close inn) det var vist ikke planen? (Se andre steder her på sitet)

  • E. Petersen siger:

    F-35 er en økonomisk katastrofe og det er blevet gentaget igen og igen af politikere, undersøgelseskomiteer, militærfolk osv.

    Flyet er mere end 7 år forsinket og det er tankevækkende, at man f.eks. allerede nu er ved at udvikle en ny motor inden man har færdigudviklet den eksisterende !!.

    Men når det så er sagt må man konkludere, at F-35 er det eneste fly af de tilbageværende kandidater der vil anvendes af vore partnerlande frem til 2050+ som er tidshorisonten DK skal købe kampfly til.

    Ydermere er det lidt komisk, at kritikerne af flyets tekniske performance primært fokuserer på flyets manøvredygtighed/dogfightevner – men alle, selv LM, gentager igen og igen af F-35 IKKE er bygget til dog fight men kritikerne ”maler” videre i samme spor. Og kritikken lyder derfor efterhånden lidt hult. F-35 vinderchance i Air to Air ligger primært i at kunne se fjenden først – ligesom F-22 og der får vi først et billede når vi kan se resultaterne fra f.eks. Red flag øvelserne.

    Og hvis vi kigger på F-18SH så får du i 2015 et fly der er billigere og ville kunne udføre de opgaver DK stiller fuldt ud. Problemet er bare at samlebåndet snart begynder at lukke ned for endeligt at stoppe i 2017. Og at det endeligt slutter nu kan konstateres da Pentagon for 14 dage side bad kongressen slette de sidste 12 fly man har lagt option ind på.

    http://news.usni.org/2015/07/17/pentagon-asks-congress-to-reverse-decision-to-add-12-super-hornets-for-navy

    Og det kan godt være man kan finde nogle højtstående personer indenfor US navy der mener man vil bruge F-18SH til 2040+ men faktum er af man p.t. Flyver 330 timer årligt pr. F-18- så de fly de sidste få fly der forlader båndet vil være slidt ned i 2040 altså mindre end 15 år efter DK har indfaset et nyt fly !!.

    Værre er det for Eurofighter. Flyet er lige så dyrt som F-35. Af samme grund har Spanien og Tyskland har til sammen over 200 af disse fly, men har kun ca. 45 operative fly – resten er kørt i hangar og man har flere gange forsøgt at sælge nogle af dem videre. Båndet lukker i 2018 og det er ikke nogle eksportordrer i udsigt.

    England og Italien hopper begge på F-35 og når den økonomiske regning for dette projekt først kommer frem må der prioriteres og her vinder F-35 for både Italien og England har store økonomiske interesser i dette projekt og det skal våbenlobbyisterne i BAE Systems og Finmeccanica nok hjælpe til med at overbevise politikerne om.

    Så i mine øjne kan DK vælge F-35 eller lade være med at vælge fly – for DK ender med dette fly i sidste ende, lige meget hvad. Men prisen for 30 stk. F-35 Fly bliver 3 milliarder årligt i faste kroner eller 3 gange det vi bruger på F-16 i dag. Og jeg har hele tiden holdt på, at DK, med det forholdsvise lille militærbudget, ikke har råd til dette, uden det vil påvirke de andre dele af forsvaret – så der må skulle fortages en tilpasning andre steder.

  • Søren Haakonsen siger:

    @Henrik
    Er med på, at 2 flymodeller giver øgede driftomkostninger i forhold til en enkelt model. Men set bredere i et økonomisk perspektiv så er jeg ikke så sikker på at den antagelse holder stik. Hvis Danmark fastholder den aktive udenrigspolitik med deltagelse i diverse FN og Nato operationer, så har det til dato typisk været operationer over for nationer med et teknologisk forsvar på et lavere niveau. Ikke sikkert det bliver sådan i fremtiden, men det kan kun tiden vise. Min pointe er så, at med den intense brug af hvert flystel i internationale missioner vil andet andet lige give højere slid pr flystel end tilfældet vil være ved “normal” brug på nationale opgaver. Dvs. hvis jeg afskriver (økonomisk) lineært hvert flystel over tid – og et slid bliver højere grundet deltagelse i internationale missioner, så vil udgangspunktet (anskaffelsespris pr fly) have en voldsom betydning for den samlede økonomi og dermed det enkelt flys levetid og “tabet” for Forsvaret/DK ved den samlede investering. Derfor min pointe med 2 fly.

  • Henrik siger:

    @e.petersen
    Du har en god pointe.
    Køber vi JSF så er det ensbetydende med, at vi stort set skrotter resten af militæret. Jvf Holland.
    At Spanien og ikke mindst Tyskland ikke har råd til at holde Eurofighter flyvende – hvis du har ret – understreger for mig, at vi er kommet for langt ud med at prioritere teknologi over økonomisk formåen og behov. Specielt når man fortsat holder fast i at hver nation har et nationalt forsvar. Hvis vi fortsat vil have det, så kan vi kun vælge Gripen eller måske F18.

  • Markos siger:

    @E.Petersen,
    Det er vel ikke i alle Air-to-air situationer at man bare kan skyde først?
    Afvisningsberedskabet skyder ikke BVR og hvis der er en tilspidset situation er det næppe en løsning man altid bør vælge.
    I USAF er Air-to-air ikke en primær rolle for F-35, og det er med til at drive udviklingen. I en first day strike rolle, der kan man skyde først og det er den rolle F-35 er bedst til. De flere hundrede efterfølgende dage er andre fly bedre egnede.
    F-18F har Air-to-air som en primær rolle, nemlig beskyttelse af flåden og kan både skyde BVR og gå tæt på.
    At F-18 faktisk kan levere 330 timer pr år, det er vel en god ting? Hvis behovet er der kan den levere timerne. Dette høje aktivitetsniveau er jo ikke normalen og drives af at de gamle fly er på værksted mens der er krig.
    Vælg F-18F og du får et billigt fly der fungerer godt de første 20-25 år, eller vælg F-35 og få et dyrt fly der måske aldrig rigtigt kommer til at fungere.
    Om et par måneder får vi at se om Kongressen lytter til Pentagon eller til USN. Hvis de lytter til Pentagon så er det sidste chance for et billigt fly.

  • jenoghen siger:

    Med alt det tidligere skrevne in mente kan jeg altså ikke forliges med, at den 4. løsning (den rigtige løsning) ikke længere er med i opløbet til blive Danmarks næste kampfly. Det virker som om, at vi har spillet den bedste løsning af hånden (eller at det er blevet påtvunget). Øv, øv og tre gange øv.

  • Henrik siger:

    Vi er 2 stå Henrik herinde. Der den lidt tvetydige holdning.

    @E.Petersen
    Jeg kan ikke finde noget belæg for at det skulle være rigtigt at Eurofighter skulle stå parkeret i garagen. Tyskerne har igen planer om at stoppe brugen af Eurofighter. De F-35 Englænderne og Italienerne køber skal indgå i flåden som afløser for Harrier, luftvåbenet i de pågældende land bruger og opdatere stadigt deres Eurofighter. Spanien har helt droppet F-35 men ingen planer om at parkere deres Eurofighter.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @jenoghen

    Lidt ligesom Super Hornet var sådan rigtigt interessant tilbage i 2007-8, skulle man nok have grebet det anderledes an med G….. E.

    Jeg tænker, at man skulle så have gået fuldt og helt ind i udviklingen af flyet, i still med vi har skudt penge i F-35 bare i endnu større grad.

    Altså set det som et spændende højteknologisk industriprojekt, der kunne drive udviklingen herhjemme indenfor forsvar, elektronik, produktion osv.

    Samtidigt skulle vi nok aftage 60-80 fly. Men med det nuværende aktivitetsniveau ville det heller ikke være for mange.

    Jeg tror, man er interesseret i F/A-18F herhjemme, men stopper produktionen nu, er der kun F-35 tilbage.

    Der kan så ske det, prisen på F-35 ikke falder som lovet, og det simpelthen vil blive for dyrt for os, eller vi lander helt nede på måske 18 stk, hvilket ikke giver nogen mening.

    I dette tilfælde kan man måske forestille sig, at den nuværende “konkurrence” aflyses. og man prøve at starte en forhandling op med Saab ang. en 36-48 G….. E

    Men ingen tvivl om at både Super Hornet og F-35 føles som en slags nødløsninger.

  • Henrik siger:

    @E.Petersen
    Korrekt Eurofighter er dyr, man sammenlign lige prisen med F-35.
    F-35 er ikke bygget til air-air, hvad skal vi så med den?
    90% af luftvåbenets opgaver er afvænnings opgaver.af russiske fly og skibe.

  • E. Petersen siger:

    @Henrik 1 eller 2 ??

    http://www.breitbart.com/london/2014/10/29/spanish-airforce-eurofighter/

    http://www.janes.com/article/44111/german-eurofighters-facing-serviceability-issues

    Så de flyver sikkert frem til 2040 men kun Italien og England bruger flyene aktivt og England planlægger allerede fra 2030 kun at have 100 fly tilbage.

    Vedr. Italien er det kun omkring 24 stk. ud af 90 stk. der skal være F35B. Resten skal være A.

    For England er det indtil videre 48 stk. ud af 135 stk. Der skal være F-35B. resten er A versionen.

    Til afvisningsopgaver er de fleste fly vel egnede – det er vel et spørgsmål om at give sig selv til kende og ikke et spørgsmål om at skabe en konflikt. Så de lader jeg være helt op til eksperterne at vurdere. Fakta er vælger vi F-35, F-18 EF eller andet fly kan et russisk SU-35 flyve fra dem alle – hvis det er succeskriteriet der skal opfyldes.

  • Henrik siger:

    @E. Petersen
    Angående Luftwaffe og RAF så gennemgår Eurofighter i øjeblikket opdateringer og er derfor “grounded”
    Angående Spanien så er der økonomiske problemer som gør de spare på forsvaret, der er igen planer om afløser for Eurofighter, tværtimod F-35 er droppet.
    http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/154245/spain-drops-plan-to-buy-f_35b,-will-upgrade-av_8bs-instead.html

    RAF har måske planer om F-35 A til afløse de sidste Tornardo GR.4, men vi for se hvordan det går.
    Ellers er der Royal Navy der skal afløse Harrier med F-35B
    Det samme er gældende for Italien.

    Eurofigher bliver i øjeblikket brugt af:
    England
    Tyskland
    Italien
    Spanien
    Østrig
    Oman
    Saudiarabien

    Det eneste land er har overvejet at afløse Eurofighter er Østrig, men ikke med F-35, men med Gripen E. Det skal siges at Østrig kun har 8 stk Eurofighter og det er derfor en alt for dyr timepris.
    De andre lande har igen planer om at afløse Eurofighter før tidligst 2030-40.
    Jeg tror bestemt ikke det bliver F-35 der til den tid kommer at forsvare Tyskland.

  • Rune siger:

    Det størtste problem med F-35 er, at der ikke er mulighed for bagsædeture. Bortset fra i den Israelske variant selvfølgelig, men de har nok allerede en meget lang liste med folk, som gerne vil prøve.

  • E. Petersen siger:

    @Henrik Det er jo ikke korrekt når du skriver at Spanien Dropper F-35 – Jævnfør dit eget link i indlægget Der står bare de udskyder købet. ”until it becomes financially accessible”

    Og det er jo det jeg henviser til for England og Italien vedkommende. Det koster også at investere i F-35, men modsat Spanien har disse to lande meget store økonomiske interesser i F-35 og bliver derfor nød til at støtte dette.

    Så når samle EF-båndet stopper om lidt over 2 år ja så skal BAE Systems og Finmeccanica nok forklare, hvad der er mest hensigtsmæssig at satse på økonomisk.

    Stort set al den information man kan grave op om Eurofighter der ikke flyver skyldes at der ikke er penge til at bruge dem eller til at vedligeholde dem. Her et enkelt indlæg fra en tysk avis hvor slemt det står til.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/eurofighter-ein-gutes-flugzeug-wirklich-13227954.html

    Ydermere er det jo tankevækkende at ingen af partnerlandene ønskede de fly der bygges nu og både Tyskland og Spanien har forsøgt at aflyse indkøbet af Trance 3 flyene endnu en gang selvom de lovede at aftage dem.

    http://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303636404579393103247459842

    Og den eneste større eksportordrer til Saudi Arabien er modregnet i Englands indkøb af fly så i bund og grund er det ikke en reel opskrivning af antal solgte fly kun en omfordeling.

    OG min pointe er at Eurofighter en godt fly men har givet partnerlandene en ordentligt økonomisk øretæve med en pris på næsten 2 milliarder danske kr./fly inkl. udviklingsomkostninger. Og England/Italien vil skulle træffe et valg mellem Eurofighter og F-35 om 10 – 20 år med mindre de øger deres militærbudgetter for F-35 vil med dets høje udgifter sluge en enor

    Og som førnævnt med de store økonomiske interesser de har i F-35 programmet kontra at Eurofighter ikke produceres mere om få år vil F-35 prioriteres højest.

    Så hvem der benytter flyet i 2015 er underordnet for Danmarks vedkommende. Spørgsmålet er hvem der benytter flyet i 2030 – 2040 og 2050+ af vore partnerlande og fra 2020 er der stort set ingen Trance 1 fly og fra 2040 kun lidt over 100 trance 3 fly tilbage. Som af de to af partnerlandene er deres sekundære flyplatform.

    Så kan Danmark fra 2040 stå med stort set hele regningen når flyene skal opdateres og det er ren utopi at tro vi er i stand til rent økonomisk at smide måske 3 – 5 – 7 milliarder kr. afsted for hvert almindeligt opdateringsprogram vore fly skal igennem.

  • E. Petersen siger:

    F-35 vil med dets høje udgifter sluge en enorm procentdel af deres udgifter til forsvaret (det røg lige i rettelsen) :-)

  • Henrik siger:

    @E.Petersen
    Jeg tror ikke EF-båndet lukket om 2 år Oman har så vidt jeg ved ikke fået deres. Den med Tyskland ikke ønsker flere fly bygget er politikker snak, og den generelle holdning i Tyskland er en stor modstand mod militæret. Hvis man ser hvad piloter og mekanikker siger om flyet så er de meget tilfredse, og elsker at storprale med hvordan de besejre F-22 på RedFlag øvelser.
    Spanien er på røven, derfor ønsker de ikke bruge flere penge militæret hverken, EF eller den astronomiske dyre F-35.
    Hvis ikke Tyskland skulle benyttet EF i 2040 hvilket fly skulle de benytte der ingen alternativer.
    RAF kommer helt sikkert også til at benytte EF efter 2030 hvis de blive ved med at flyve så benhårdt som de gør nu, der skal flyves til limit hvergang, her kan F-35 ikke være med.

  • Henrik siger:

    @E.Petersen
    Foreløbig er der leveret 438 fly ud af 571 der er i ordre, dvs 133 fly skal færdiggøres på 2 år, og så skal der ikke komme flere ordre ind.
    Tallene stammer fra Airbus defence, tjek selv, ingen annulleringen.

  • E. Petersen siger:

    @Henrik

    Det er altså ikke korrekt når du siger der ikke har været annulleringer. Partnerlandene angav i 1998 i aftale- grundlaget at de ville aftage 620 stk i alt (uden eksport). Det tal er så siden reduceret til 571 stk. hvor af de 99 stk. er til Oman(12) og SA(72) Østrig(15). Så der er annulleret 148 fly fra det oprindelige antal.

    “Production workshares correspond to the number of aircraft ordered by each European Partner Country (EPC) under the 1998 Umbrella Contract:
    232 for the UK 37.5%
    180 for Germany 30%
    121 for Italy 19.5%
    87 for Spain 13%”

    Og det var primært med udsigten til eksportordrer at man fortsatte med de sidste 172 fly i tranche 3

    https://www.eurofighter.com/news-and-events/2009/05/industry-welcomes-uk-decision-on-tranche-3-agreement

    Og de ordrer er ligesom udeblevet fuldstædig på nær Oman.

    Eurofighter er certificeret til en levetid på 6000 timer og man forsøger at få det godkendt til 8000 timer. RAF flyver årligt ca. 270 timer per stel de sidste 20 RAF fly der leveres i 2017-2018 er slidt helt op omkring 2040.

    Hvad tyskerne vil satse på ved jeg ikke og tror ligesom dig det næppe hopper på F-35, men en ting er sikker en stor del af deres fly står parkeret i hangar og det skyldes ikke de skal opgraderes men, at man ikke bruger dem og så er det ikke meget bevendt at tyskerne kan have eurofighter timer nok til År 2100 for de bruger dem ikke og det skyldes at tranche 3 primært blev vedtaget med udsigt til eksportordrer som nævnt ovenfor så fly der ikke bruges skaber ikke et anvendelsespotentiale for DK.

    Og så lige omkring F-22 vs EF – kender godt sensations pressen der med store ord – trykte den tyske EF pilots udtalelse “Yesterday we had Raptor salad for lunch” Han glemte bare lige at nævne at EF kunne matche F-22 i dogfight når F-22 flyet var synlig og piloten var nok lige en kende for optimistisk

    “USAF sources say that the Typhoon has good energy and a pretty good first turn, but that they were able to outmanoeuvre the Germans due to the Raptor’s thrust vectoring. Additionally, the Typhoon was not able to match the high angle of attack capability of the F-22.” – Dave Munjar”

    Og man kan som bekendt Ikke skyde på noget man ikke kan se og det er F-22’ kernestyrke som Eurofighter ikke kan matche .

  • Tom Petersen siger:

    Ganske KORT, kan det konstateres: Køb IKKE katten i sækken – med kejserens nye klæder på.

    Køb
    det sikre EF, eller Gripen ( selvom den er yte)Begge er længere fremme på det AVIONICS mæssige.

  • Henrik siger:

    @Tom Petersen
    Ja præcis, Gripen er desværre ude, det var den jeg holdt på ville være det bedste valg.
    Hvis du spørger mig, køb EF eller F-18 SH, begge har fordele og ulemper.
    F-35 virker desværre ikke til helt at være derhenne som den var tænkt, og så er det stadigt et usikkert og dyrt valg.
    Det kan være E. Petersen er af en anden mening.

  • Henrik siger:

    E. Petersen
    Du glemmer lige at EF kan spotte F-22 på 50 km med IRST, herefter går lavt, og sniger sig ind på F-22, det i hvertfald det de siger.
    Trust vectoring er blevet fravalgt på EF da det har den ulempe at det for flyet til at tabe så meget fart at hvis man ikke kommer bag modstanderen i første forsøg er man “sitting duck” for modstanderen, men det er igen spørgsmål om hvem man spørger.
    Men indrømmer, F-22 Raptor er nok den bedste fighter, hverken EF eller et andet fly kan hamle op med den hvis det virkeligt var “hot”

  • E. Petersen siger:

    @Henrik

    Det er korrekt mht. IRST. Jeg ved intet om radarbølger og må så bare konstatere at USAF angiver at et opdateret F-22 ser EF på 100+ km’s afstand så det er og bliver jo påstand mod påstand hvem skal man tro på.

    Som jeg læser diverse eksperters udtalelser vedr. F-22 så har de ufattelig mange milliarder man har brugt på at forbedre flyet performance rent manøvremæssigt ikke givet ret meget kontra f.eks.. EF. Så ja overall er F-22 sikkert den bedste fighter og EF nok næstbedst p.t.

  • Tom Petersen siger:

    Jeg tænker også på et”hot” emne som er oppe i tiden.
    Det er daglig handling og vedligeholdelse.

    Alle Amerikanske fly er vedligeholdelsestunge OG kræver en “sværm” af teknikere til ground handling og daglige checks.

    Selvom Gripen er yte, så kan EEN mand klare opstart og dagligt check.

  • E. Petersen siger:

    @Henrik
    Hvis du har læst mine indlæg i gennem et par år vil du vide at jeg i mindst 90 % af mine indlæg har uddelt kritik til F-35(det ved GD i hvert fald.

    Og kort ridset op og halvlangt med forklaring så synes jeg

    1. F-35 er det dårligste flyvalg rent manøvremæssigt kontra de andre kandidater inkl. Gripen(som er ude)

    2. F-35 er dyrest i indkøb hvor EF dog ligger på ca. samme niveau.

    3. I vedligeholdelsesomkostninger per flyvetime er F-35 dyrest og isoleret ud fra det – det dårligste valg.

    4. Danmark køber kampfly til en lang årrække og som F-16 antager jeg nye fly skal benyttes i 45 år og da vi først skal have et nyt setup klart i 2025(måske et par år før hvis F-16 er så slidte som man nu siger de er). Ja så skal Danmark være temmelig sikker på at vore partnerlande og specielt USA bruger flyet til omkring 2070 og der er F-35 helt klart det mest sikre valg.

    5. Når Danmark køber våbensystemer i den størrelse køber vi også en form for sikkerhed og her er jeg sikker på vi får mest ”value for money” ved at købe amerikansk MEN DET ER OG BLIVER EN TILLIDSSAG.
    Og forklaringen er så

    1. Når LM siger vi har set den sidste dog fight er det jo ren spin – for det vil forekomme de næste 100 år – men igen har de folk der analysere på air to air kampe bare konkluderet at risikoen mindskes år for år, fordi flyene via egne sensorsystemer og medhjælp fra awacs m.m. identificerer flyene på længere og længere afstand samtidig med at AA missilernes træfsikkerhed forbedres og rækkevidden øges.

    Så hvis 10 stk. F-35 i fremtidens test nedkæmper 8- ud af 10 indkomne modstandere, før der opstår en dog fight lign. Situation, er det fuldstændig underordnet, hvor gode dog fight egenskaber de sidste 1 -2 fly har, for mod 10 F-35 er de 1-2 fly prisgivet – det behøver man vist ikke være ekspert for at indse. Så hvilken model har man tillid til.

    2. F-35 er dyrest men de postulater folk kommer med at man kan få 2 F-18 SH og 3-5 Gripen for et stk F-35 er jo ren nonsens. I rå Pris er Gripen billigst med 40 – 50 millioner USD/stk mod F-35´s 80 – 100 millioner USD/stk efter 2018.
    Men når du lægger hele pakkeprisen sammen udlignes det billede. Brasilien skal give 5,4 milliard USD for 36. Gripen NG. Det giver omregnet en milliard per stk. (prisen er fra medio juli i år)
    http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/brazil-will-sign-gripen-fighter-jet-contract-soon-says-minister/articleshow/48100317.cms
    Det skal holdes op i mod en pakkepris på 1,0 milliard kr.(Holland) -1,25 milliard kr (Norge).for et stk. f-35 med dagens dollarkurs.
    Nu overfaldes jeg helt sikkert af Gripen tilhængere med, at Brasilien får så og så meget med oveni prisen i form af teknologi og træningsfly og modkøb osv. Men vi får jo også noget med hvis vi køber F-35. Der har jeg også holdt på hvor meget – for LM er ikke forpligtiget til noget modkøb – men skåret ud i pap skal Brasilien give ca. 1 milliard kr. per Gripen NG og det ville Danmark også komme til.

    3. F-35 er klart dyrest i vedligehold og det jo lidt sjovt at konstatere simulatoren lige pludselig blev en besparelsesfaktor man skulle kalkulere med. Det har Norge jo gjort ved at skære 27 % i deres reelle F-35 flyvetimer kontra F-16 flyvetimer.

    Men så man vi jo sætte samme økonomiske overligger på som Holland der pt. bruger ca. 2 milliarder til deres F-16 setup og der bliver ikke afsat flere penge til F-35.

    Og da ca. 80 % af timerne i et Jagerfly går til træning må du udarbejde et produktivitets forbedringsprogram pr træningstime ligesom man almindeligvis gør i alle andre dele af erhvervslivet – her i form af forbedrede simulator, bedre trænere m.m. – der gælder ikke specielle regler for militæret i det sammenhæng.

    4. Hvis DK i 2010 eller 2015 havde nyt kampfly set up klart med 30 nye fly havde min prioritering også været F-18SH – Gripen NG – EF – F-35, men allerede fra sidst i 2030érne er det et stort spørgsmålstegn hvor mange F-18 SH og EF der stadig er operative når antallet af flytimer med det nuværende forbrug er brugt op på de sidste få F18SAH/EF fly der produeres nu – Til den tid står Danmark måske med 30 fly som vi selv skal opdatere på i måske yderligere 30 år det er fuldstændig urealistisk.

    Man kan selvfølgelig tro på nye ordrer men i de sidste 5 år har det være fugle på taget for F-18SH og EF vedkommende.

    5. Jeg har størst tillid til af USA er den største garant for Danmark´s sikkerhed ren militært . Specielt i Arktis er vi fuldstændige afhængige af militær støtte fra USA. Med vores militærbudget er det umuligt at skabe ækonomiske rammer for at opruste i Arktis . I stedet skal vi bistå med alle mulige logistikfunktioner til Thulebasen og overvågningsaktiviteter for at hjælpe USA og krænkes vi militært af Russere i Arktis må vi bede USA om hjælp og sikkerhed. OG USA´s vilje til at hjælpe bliver nok ikke ringere af vi har hjulpet med ovenstående og samtidig købt deres alt for dyre våbensystemer. MEN IGEN DETTE PUNKT BASERER SIG MEGET PÅ TILLID. Og USA har selv store interesser i området så de vil næppe accepterer Russerne forsøger at tryne Canada/Norge/DK.

    Og jeg har stadig stor skepsis overfor F-35 programmet, som jeg anser som en økonomisk katastrofe, der slet ikke er nået i mål endnu – trods det at programmet er 7 år forsinket. Og når man tænker på, at det er historien største industriprojekt og de astronomiske midler der er sat i programmet er det simpelthen en skandale.

    Men rører jeg rundt i den store gryde og kigger ned i den synes jeg bare at F-18SH og EF ikke er optimale som valg i 2025 specielt fordi jeg vægter punkt 4 og 5 højest.

  • Brian siger:

    @E. Petersen

    Det bedste indläg jag har set i meget lang tid. Jeg er 99,9% enig.

  • Maastrup siger:

    Er det overhovedet realistisk, at regne med, at vores nye kampfly holder i 30-50 år, hvis vi kun køber 20-30 stel?

    Købte vi ikke oprindeligt 65 F16 fly? Og er det ikke det, der gør, at vi har flyvetimer til rådighed på ca. 30 stel her næsten 40 år senere?

  • Thomas siger:

    @E. Petersen

    Jeg tilslutter mig Brian’s kommentar. Super indlæg!

  • Henrik siger:

    @E.Petersen
    Enig med de andre, super indlæg. Jeg er også enig med dig i både F-18 SH og EF nok ikke er operative i 2040, det er nok større chance for Gripen E er flyvende til den tid. Jeg er derimod ikke enig i at USAs vilge til at hjælpe når gælder afhænger om vi køber deres våbensystemer, vi står last og brast med USA og NATO det betyder mere.

    @Maastrup
    Godt spørgsmål. Nej jeg tror ikke det er realistisk holder så længe hvis vi forsætter kun med dem, men jeg tror at vi i løbet af 10-15 år vil vi investere i droner der kan klare mange type Strike missioner, og på den måde kan kampflyene holde længere. Droner vil blive billiger og har ikke samme problemer med stealth da de er mindre.
    Men det er spekulationer…

  • D.Staal siger:

    E.Petersen
    Flot indlæg, er enig på flere punkter, dog er jeg ikke enig i punktet om at DK vil stå lavt, og hjælpen vil være fjern hvis vi valgte en anden platform end et amerikansk. Danmark er medlem af NATO, og har stået last og brast især de sidste 25 år med amerikanerne, så jeg tror personligt ikke det får noget betydning, andet end lidt panderynker til at starte med hvis det skulle ske. De største af USA´s allierede flyver jo allerede “hjemmelavede” fly samt andre europæiske fly uden at det har indflydelse på samarbejdet med amerikanerne.

    En ting som jeg dog er uenig med dig og Henrik i, er hvorvidt vore europæiske allierede og amerikanerne stadig bruger F-18SH og Eurofighteren i 2040.

    De er stadig i brug i 2040 er jeg ganske sikker på.
    De europæiske operatører har ikke nogen mulighed for at udskifte så mange jagere, med mindre de udfaser dem helt uden at tage nye typer i brug, de næste 25 år.
    Som vi ved tager det mange, mange år at udvikle et nyt jagerfly, og ingen af de europæiske lande er pt. i gang med at udvikle et fly til at tage over efter Eurofighter, Rafale, eller F-35.
    De økonomiske aspekter skræmmer, og som vi alle ved har vi her på kontinentet for mange andre økonomiske bekymringer til at de tør give sig i lag med dette i nær fremtid.
    Der er heller ikke udsigt til at man vil komme til at øge indkøbet af eks.F-35, snarer tværtimod, antallet hos alle købere af F-35 er faldet fra det oprindelige antal.

    Og med hensyn til US Navy, og deres Superhornets, ser jeg dem stadig i brug om 25 år.
    Med de enorme summer som indtil videre er blevet brugt på udviklingen af F-35, går man ikke i gang med en afløser lige foreløbigt.
    F-35 har jo heller aldrig været ment som en afløser for Superhornet, men som et supplement til denne. US Navy´s Hornet´s og Superhornet´s gennemgår i denne tid flere upgrades og levetidsforlængelser for at gøre dem endnu mere kompetente end de er i dag, hvilket man kan finde adskillige artikler om på nettet og i diverse fly magaziner.
    Der er stadig over 600 Hornet´s i brug i dag, og over 500 Superhornets, man kan simpelthen ikke skille sig af med så mange på 25 år, med mindre man decideret minimerer antallet af jagere i samme periode.

  • Emil fra Lønneberg siger:

    Det undrer en, at Konkurrencestyrelsen er tavs omkring denne ulige behandling af tilbudsgiverne. Der er ikke noget fly, der er det bedste på alle parametre, så behandel dem dog ligeværdigt.

  • E. Petersen siger:

    @Henrik & D. Staal

    Bemærk – jeg skriver også ”det bliver ikke ringere” dvs. jeg sætter overliggeren meget lavt – men som sagt ”mange bække små” og når Danmark bidrager til ”fælleskabet” på en lang rækker punkter – vil det samlede billede medføre at USA nok er lidt mere positiv indstillet overfor at yde et bidrag den anden vej – der er ingenting på skrift – det baserer sig på tillid.

    @ D-. Staal
    Jeg er enig i man ikke kan spå om fremtiden. Det eneste jeg kigger på, er det antal flyvetimer der anvendes p.t. holdt op imod antallet af fly.

    US Navy har 348 Hornet, 368 Super Hornet og 149 Growlers – når de sidste fly er leveret omkring 2017.

    USA Navy flyver ca. 250000 timer årligt på disse fly Og ca. 330 timer per fly/årligt 2 uafhængige kilder. Altså slider de ca. 30 stel op årligt.

    De sidste Hornet blev produceret omkring år 2000 og derfor slidt helt ned om ca. 10 – 15 år, hvilket man også oplyser – selvom man har øget levetiden fra 6000 til 8000 timer. Så alle F-18 Hornet er derfor slidt op senest 2030.

    Et Superhornet´ levetid ligger på ca. 9000 timer så stort set alle fly på nær de sidste ca. 50 (2016+2017 produktion stk. vil efter alm. udregning være slidt op omkring 2040.

    Man taler om at øge levetiden til 10000 timer – men det har man talt om i flere år nu og er ikke rigtig kommet videre. OG US Navy er ved, sammen med USAF, at planlægge næste skridt. Planen er stadig at F-18 SH udfases i 2030érne for igennem dette årti at blive erstattet af næste generation af fly. Og den første pulje penge til projekteringen er afsat.

    http://news.usni.org/2015/03/27/navy-and-air-force-planning-joint-exploration-of-next-generation-fighter-follow-ons-to-f-22-and-fa-18

    http://defensetech.org/2014/11/20/navy-plans-for-fighter-to-replace-the-fa-18-hornet-in-2030s/

    Så forholder man sig til de forbrugstal der anvendes nu, er der ikke flere flyvetimer tilbage i 2040 og til det faktum at US Navy arbejder ud fra at F-18 SH skal udfases fra 2030.

    Jeg ved udmærket godt at tingenes tilstand kan ændrer sig – men isoleret set, dags dato, vil der ikke være flere operative F-18 SH tilbage om 25 år, hvis jeg bruger de tilgængelige data og forudsætter det fortsætter sådan – desværre :-).

  • D.Staal siger:

    @E.Petersen, tak for svaret.
    Husk også at US Marines opererer mange Hornets. Også fra flådens skibe.

  • Hans Dorsch siger:

    Hvorledes stiller panelet sig til følgende scenarium:
    Man går model “Tjekkiet/Slovakiet/Ungarn” og leaser 10-20 operationelle JAS-39NG til det foreslåede udvidede samarbejde med Sverige, hvortil man leaser et antal F-18 Advanced SH. Ca 1 mia/anno inkl. Service og uddannelse for SAAB’erne og ca det dobbelte for F-18. Jeg synes, det regnestykke er win-win, set fra en dansk, noget påholdende pengepung og et ønske om høj grad af operationalitet.

  • E. Petersen siger:

    @D. Staal
    Nu undlod jeg bevist at inddrage Marines for de opererer kun med Hornet og Harrier som ikke er aktuelle for DK. Og jeg vil heller ikke male fanden på væggen.

    Men kigger jeg på situationen for US Marines vedr. forsinkelser på F-35B, så er de ved at få et alvorligt problem og man forstår måske også, hvilket pres der er på, for at melde F-35B klar til kamp selvom mange tvivler på hvorvidt det så også er sandt.

    http://news.usni.org/2014/11/03/u-s-marines-retire-harrier-fleet-early-planned-extend-life-hornets

    Som artiklen angiver er Harrier udfaset allerede om 10 år. 5 år hurtigere end planlagt og de manglende timer skal dækkes ind, af den i forvejen aldrende Hornet flåde. Så man må presse en del af deres stel, der som udgangspunkt har en levetid på 6000 timer, helt op til 10000 timer. Det kan kaldes en levetidsforlængelse :-) .

    Og der skal trykkes på startknappen NU af F-35B/C for at US Marines ikke pludselig står og mangler fly akut.

    Det kan man hurtig fastslå ved at se på US Marines egen aviation plan for 2015. US Marines har pt. Ca. 190 Hornet tilbage og allerede i 2025 er det tal reduceret til 82 stk. som også skal trække læsset for nogle af de manglende Harrier.

    MEN det forudsætter samtidig at US Marines allerede i 2025 skal have modtaget og klargjort 227 stk. F35B/C. Tabellen er angivet på side 42. Så tingene der er lige nogle bevillinger og ”smårettelser” på flyet der snart skal være på plads :-) ,der går trods alt et par år fra bestillingen er lagt til flyene er operationelle.

    https://marinecorpsconceptsandprograms.com/sites/default/files/files/2015%20Marine%20Aviation%20Plan.pdf

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *