De radikales forsvarsordfører Zenia Stampe mener, at politiske hensyn også skal spille ind i forsvarets valg af nyt artillerisystem, hvor Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse som bekendt i december kom frem til, at israelske Elbit havde det artillerisystem, som virkede bedst og ville passe bedst til den danske hærs fremtidige behov. Det skabte røre omkring årsskiftet.

Zenia Stampe bryder sig ikke om at Danmark skal købe våben i Israel. Og derfor mener hun nu, at politiske hensyn bør spille ind i valget.

”Jeg ved ikke, om vi kan nå at stikke en kæp i hjulet. Normalt kigger vi på kvalitet og pris, men jeg synes altså, at der er ting her, som vejer tungt for, at vi også tager et politisk hensyn,” siger Zenia Stampe til Radio 24/7.

Et krav, der meget vel kan betyde, at hele konkurrencen skal gå om eller indkøbet droppes. For at trække politiske hensyn ned over et udbud til 500 mio. kroner eller mere på et tidspunkt, hvor en vinder rent faktisk er udpeget, vil være i strid med alle udbudsregler, da det ikke var en del af evalueringskriterierne nævnt i udbudsmaterialet. Det vil betyde, at Elbit har en rigtig god sag i Klagenævnet for udbud, hvis de bliver fravalgt af politiske hensyn.

Så hvis man vil tage politiske hensyn, så kræver det et helt nyt udbud, hvor det af udbudsmaterialet fremgår, at politiske hensyn også spiller ind. Så handler det ikke kun om pris, levetidsomkostninger, kvalitet og fremtidssikring – som er nogle af de parametre, man typisk ville måle på.

Det er politikerne der træffer den endelige beslutning om et materielindkøb. Først i forsvarsforligskredsen og i sidste ende i Finansudvalget. Så selvfølgelig kan man nå at stikke en kæp i hjulet på artilleriindkøbet, hvis der kan samles politisk flertal for det. Man skal bare være opmærksom på hvad det kommer til at få af konsekvenser.

Man kan desuden ikke lade være med at spørge sig selv, hvordan vi overhovedet er havnet i denne her situation, hvor en materielanskaffelse, der så ud til at være en walk in the park, er endt i en politisk blindgyde og risikerer ikke at blive til noget. Så vidt jeg hører, så havde man i FMI fået grønt lys til at prækvalificere en israelsk våbenproducent. Det ville ikke blive noget problem. Det endte det så med at blive alligevel. Forsvarsminister Nicolai Wammen har sandsynligvis ikke den store lyst til at røre ved den varme kartoffel. Om få måneder er han ude af kontoret. Så hvorfor bruge energi på at håndtere den sag, når man kan efterlade den til den næste.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

38 Comments for this entry

  • MikeKiloPapa siger:

    “Man kan desuden ikke lade være med at spørge sig selv, hvordan vi overhovedet er havnet i denne her situation”

    Måske fordi man regnede med at CAESAR ville vinde?
    Snakken internt i forsvaret gik da også på at konkurrencen mere eller mindre var en formalitet der skulle overståes. At man inkluderede en israelsk pjece blandt deltagerne kan vel skyldes at når man skal købe artilleri til fattigfolk er der ikke så meget at vælge imellem.

  • MikeKiloPapa siger:

    “Det er politikerne der træffer den endelige beslutning om et materielindkøb. Først i forsvarsforligskredsen”

    Man kan jo håbe på at den kommende “blå/lyserøde” regering indgår et nyt forlig, der bedre reflekterer den sikkerhedssituation vi befinder os i.
    Eftersom den siddende regering ikke respekterede det foregående forlig, ser jeg ikke nogen grund til at man, efter valget, skulle repektere det nuværende.

    Bare det for alt i verden ikke bliver endnu et “bredt” forlig….det koster alt for dyrt at få SF og de Radikale med.

  • Niels Jensen siger:

    Det er er kæmpe fejl at SF og de Radikale er med i forsvarsforliget. De adr intet at gøre her. De er kun ude på at ødelægge og nedskære. De har desværre sat deres præg. Nu han de forsinke måske ødelægge planen om nye beskedne antal kanone. DET er så Venstre DF og de Konservative der må bære skylden, godt støttet af Soc. Dem. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvormeget Zenia ved om forsvaret?? Jeg tror hun er stærkere til indvandring og hvad det nu kan bringe af glæder!!

  • Christian siger:

    Hvis bare man hurtigt får valgt den franske, behøver det jo ikke forsinke artillerikøbet. Og der er jo ikke bare politiske grunde til at fravælge den israelske. Forsyningsmæssigt er det risikabelt at købe israelsk, specielt ikke nu, hvor deres premierminister åbenlyst har meldt ud at han er modstander af to-løsningen. Derudover ligger spørgsmålet om israels ulovlige atomvåbenprogram også og lurer. Der udover vil der jo også være gode grunde til at vægte at Frankrig er en allieret, i modsætning til Israel.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Man kan jo også hævde at embedsværket ikke har været dygtige nok i udgangspunktet, hvis man ikke har taget misteltenen (her Elbit) i ed. Det er jo sådanne spidsfindigheder man forventer af en embedsstab.

    Lidt i samme boldgade som med Thulekontrakten.

  • Lars Hansen siger:

    Det kan med lidt held vise sig at være en skjult velsignelse – de antiisraelske strømninger i SF og R – da det åbner for muligheden for indkøb af et mere kapabelt system end det israelske.

    Og det behøver nødvendigvis ikke at være et større problem eller udløse bod og erstatning – at aflyse det nuværende udbud til fordel for et nyt udbud med andre kriterier eller en government-to-government handel uden udbudskonkurrence – forsvarsområdet kan fritages for de alment gældende regler om offentlige anskaffelser – hvis politikerne blot vil det.

    Den oplagte løsning må være at aflyse udbuddet og i stedet købe brugte PZH fra Tyskland eller Nederlandene – typen er overlegen på alle væsentlige områder og desuden i brug hos to af vores vigtige NATO-partnere – hvor den israelske ikke er i brug hos andre end nogle få tredjeverdenslande og under overvejelse i Rumænien – der er væsentlig bedre muligheder for meningsfulde samarbejder om drift og udvikling på den tyske haubitser – der på alle måder er en langt mere kapabel haubitser, til en (formodentlig) god brugtpris og fra et NATO- og EU-partnerland.

  • jan nielsen siger:

    Hvad skal vi egentlig med artilleri, vi har jo heller ingen sanitetstjeneste mere. Der er pansrede køretøjer indrettet som ambulancer, men forbindepladser og hovedforbindepladser har vi ikke mere. Der eksperimenteres med en role 2 light manouvre; men ikke noget med mulighed for at opstille et infirmeri, hvor man kan hospitalisere folk. Noget som vi indtil nu har haft med ud i de fleste af vore landmilitære missioner.

  • Jeps siger:

    Vil fru Zenia Stampe så også fravælge de israelske komponenter i F-35? Nu begynder det at se svært ud.
    Det kunne selvfølge være en åben mulighed for at få Gripen med igen

  • MikeKiloPapa siger:

    @Christian

    “Hvis bare man hurtigt får valgt den franske, behøver det jo ikke forsinke artillerikøbet”

    Når HKIC/Hærstaben har peget på ATMOS som den foretrukne artilleripjece frem for CAESAR, så er det nok fordi at det på væsentlige punkter er et bedre system.
    Men du syntes måske det er helt i orden at danske soldater skal “nøjes” med et inferiørt produkt bare fordi en lille gruppe på venstrefløjen har ondt i røven over Israel?
    Det er sgu da absurd at 2 partier der repræsenterer hvad…10-15% af vælgerene , skal have lov til at bestemme hvem vi handler med. Og hvas så med Kina ?….de begår MINDST lige så store brud på menneskerettighederne som Israel….skal vi så også stoppe alt handel med dem ?….
    Det er typisk for venstrfløjen at stå fast på principper som andre kommer til at betale for.

  • MikeKiloPapa siger:

    @LHA

    “Man kan jo også hævde at embedsværket ikke har været dygtige nok i udgangspunktet..etc etc..”

    Absolut enig….det er grænsende til det pinlige.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Lars Hansen

    “Den oplagte løsning må være at aflyse udbuddet og i stedet købe brugte PZH fra Tyskland eller Nederlandene”

    Det er helt sikkert en fristende tanke, der er dog et par men’er:

    Rygterne går på at Hollænderne, pga den seneste tids begivenheder, er begyndt at trække i land med deres materiel udsalg…og så er det tvivlsomt om de af med 15-20 pjecer.

    Derudover har der været en del rift om og interesse for de brugte PZH’er fra bla de baltiske lande og Finland, så vi risikerer at komme sidst til mølle.

    Hollænderne har efter sigende forlangt ca €3,5 millioner per pjece, hvilket afhængig af stand, må siges at være rimeligt, nyprisen på €8,5 millioner taget i betragtning.
    Men de vil under alle omstændigheder være noget dyrere i drift og vedligeholdese end lastbilsbaserede pjecer, hvilket betyder et mindre operativt antal.

    Her mener jeg at 18-21 ATMOS er bedre for DK end 9-12 PZH 2000, da førstnævnte giver os nok “rør” til 3 batterier eller om ikke andet så 2 plus en reserve.

  • Jesper Hansen siger:

    Det undrer mig på ingen måde at RV reagerer som de gør, det er deres automatreaktion mod alt militært, forstærket af deres og venstrefløjens latente antisemitisme, og så endda i et valgår… Når det er sagt er det ikke imponerende håndværk fra embedsværkets side heller, men som anført af flere andre ovenfor har man nok naivt troet at “den var hjemme” med det franske system. Jeg havde da helst set et bedre beskyttet, pansret system som PzH 2000, men som det er nu vil jeg være glædeligt overrasket om vi overhovedet får nye pjecer foreløbigt…

  • Claus siger:

    Lur mig om ikke det hele løber ud i sandet.

    Det ender med at politikerne finder en undskyldnig for ikke at købe artilleri :-(, som den flok naive, vælgerangste, “jeg skal passe på min egen røv” tåber de fleste af dem er. 🙁

  • Lars Hansen siger:

    valide indsigelser – jeg vil dog mene 18 PzH burde være et overkommeligt antal, når kun et bt skal være operativt, mens de øvrige bliver kadre med reserve – og PzH kan meget vel være på niveau med M109, hvad angår drift og vedligeholdelse.

    Men selv hvis valget stod mellem 12 PzH og 21 ATMOS – så ville de 12 PzH være at foretrække – da de tyske giver væsentlig mere potentiel kampkraft end 21 af de israelske pjecer.

  • Lars Hansen siger:

    Overstående var et svar til MKP.

  • MikeKiloPapa siger:

    @ Lars

    Hvor har du det fra at det kun er ét batteri der skal være operativt ? …Jeg er ret sikker på at 1. Danske Artilleriafdeling selv regner med at køre med 2 operative batterier.

    Mht PZH vs ATMOS er der ingen tvivl om Panzerhaubitsen overordnet set er den mest kapable platform af de to. Men dobbelt så god…det er den altså ikke !..Selve kanonerne er stort set ens, de skyder den samme ammunition stort set lige langt og har nogenlunde sammenligneligt ildledelse.
    ATMOS kan næsten opnå samme skudkadence og har ligesom PZH MRSI kapacitet (4 mod 5 skud)
    PZH er bedre til shoot and scoot , med en deployeringstid på ca 30 sek , hvor ATMOS skal bruge 60…..om de få ekstra sekunder virkelig spiller en stor rolle ved jeg ikke.

    Endelig er der prisen, hjulbaserede systemer som CAESAR og ATMOS koster ca det halve i indkøb end PZH 2000 (af ny) og de er MEGET biligere i drift. Med vores i forvejen pressede forsvarsbudget er det et svært faktum at ignorere.

  • Christian siger:

    @MikeKiloPapa

    Jeg er ikke et øjeblik i tvivl at de franske kanoner i enhver væsentlig henseende er lige så gode som de israelske.

    Og med de franske kanoner risikerer vi ikke lige pludselig at stå uden reservedele, som vi gør med den Israelske. Den vestlige verden er ved være kørt træt af israelernes numre med at trække en tilbagetrækning fra de besatte områder i langdrag. Og nu er selv USA ved at have fået nok af dem.

    Vi ville jo heller ikke købe kanoner af russerne, selvom de skulle have én der var lidt bedre end konkurrenterne, så hvorfor skulle vi så købe israelsk?

  • Lars Hansen siger:

    MKP,

    jeg har ikke sikker viden om fremtidens struktur hos artilleriet – men at man er villig til at gå ned til 9 pjecer, der som bekendt ikke rækker til to batterier – antyder, man ikke forventer at have to stående (skydende) batterier.

    Men igen er dine indsigelser valide – jeg vil dog fortsat fastholde, at ‘få’ PzH er at foretrække for ‘mange’ ATMOS – især ved manøvrekrigsførsel mod en symmetrisk modstander med blot jævn kontra kapacitet og med bestridt luftherredømme – men skal de opstilles i en sikker FOB og yde sporadisk ildstøtte, da er forskellen ikke så stor – ideelt ville vi have både PzH og M777 eller lignende systemer.

    Skal vi ned på ATMOS (eller for den sags skyld CAESAR) niveau – så mener jeg vi ligeså godt kunne tage et lille hop yderligere ned og så nøjes med M777 – der er betydeligt billigere i anskaffelse og drift end både ATMOS og PzH.

  • MikeKiloPapa siger:

    @ Christian

    “Jeg er ikke et øjeblik i tvivl at de franske kanoner i enhver væsentlig henseende er lige så gode som de israelske”

    Nej okay..godt ord igen da….jeg noterer mig bare at kampskolen HKIC) altså de folk der rent faktisk har været med til at teste og evaluere de her systemer, IKKE er enige med dig.

    “Og med de franske kanoner risikerer vi ikke lige pludselig at stå uden reservedele, som vi gør med den Israelske”

    Det er noget fis det der, forsvaret bruger i forvejen massevis af israelsk udstyr og våben, og reservedele/støtte har aldrig været et problem før.

    Din sammenligning mellem Rusland og Israel er så absurd at den ikke fortjener et svar.

    Jeg er bestemt ikke enig i alt hvad israelerne gør , men jeg kan bare ikke se hvorfor forsvaret skal tages som gidsel i en sag der er dem fuldstændigt uvedkommende.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Lars

    ” men at man er villig til at gå ned til 9 pjecer”

    Jeg er nu ret overbevist om at det er befalet “villighed” der her er tale om. Også kaldet en ordre 😉

    “der er betydeligt billigere i anskaffelse og drift end både ATMOS og PzH”

    Er den så virkelig det ? …Man skal jo bruge enten en lastbil eller en helikopter for at slæbe dyret, og helikopetere har vi jo ikke for mange af. Snakker vi en lastbil så skal prisen på den retfærdigvis tages med i regnestykket.(Da den jo så ikke kan bruges til andet)

    Jeg forstår heller ikke hvorfor du mener at ATMOS er så stort et skridt “nedad” i forhold til PZH. Baseret på f.eks en MAN HX/SX platform ville den have ca samme fremkommelighed og terrænegenskaber som en Piranha. Nuvel det er ikke på niveau med en Leopard 2 men helt udueligt/ubrugeligt er det altså heller ikke.

  • jan nielsen siger:

    @MKP MAN SX kommer nogenlunde lige så godt frem som en Piranha III C, den er bare meget tung, så den synker lettere i, end Piranha. HX er ikke nær så god som nogen af de andre to, vadeevne er kun 750 mm, medens både PIR og SX klarer 1500 mm.

  • Lars Hansen siger:

    MKP,

    Villig var måske ikke det rette ord…

    Og jeg er ret sikker på M777 selv med trækker koster mindre end ATMOS – måske ikke væsentligt mindre, da ATMOS jo mere eller mindre bare er en trukket haubitser boltet fast på ladet af en mellemtung lastvogn – jeg ville næsten hellere have en trukket med den fleksibilitet de har end ATMOS fx. med lettere strategisk transport og mulighed for luftmobile taktiske operationer i allianceregi.

    Nuvel – PzH vs ATMOS – først og fremmest skulle PzH langt hurtigere kunne komme i stilling, afgive ild og komme videre – dertil har PzH ægte MRSI-kapacitet, mens ATMOS ikke har det, bl.a. som følge af dets udpræget manuelle ladning. Endvidere kan et tårnsystem hurtigere ændre skudretning radikalt, mens ATMOS må vende hele vogen i skudretning, hvad kan tage en del tid, da jordanker mv. først skal op, og endnu længere tid, hvis der er terrænhindringer. ATMOS kan også have problemer med at komme i skudstilling i meget ujævnt terræn, mens PzH er mere tolerant. Også kan PzH langt bedre følge trop med KVG og IKK, mens ATMOS i højere grad er afhæning af terrænets beskaffenhed. Dertil giver PzH besætningen en lang højere grad af beskyttelse, både mod fjenden og klimaet. PzH, med dens langt højere grad af automatisering og generelle layout, slider heller ikke nært så hårdt på besætningen under længere operationer. PzH kan også bruges som et direkte skydende system i det tilfælde tingene ikke har flasket sig – og jeg kunne sikkert komme med flere fordele, hvis jeg kendte de to systemer lidt nærmere.

    Men nej, ATMOS er selvfølgelig ikke ubrugelig, langt fra, den er bare ikke ‘toppen af poppen’, hvad man i dansk forsvar selvfølgelig heller ikke er forvendt med.

  • MikeKiloPapa siger:

    @ Jan Nielsen

    ” MAN SX kommer nogenlunde lige så godt frem som en Piranha III C, den er bare meget tung”

    Arhhh….Begge køretøjer har en egenvægt i omegnen af 20 tons men det er da rigtigt at hvis man læsser en SX op til totalvægten så er den noget tungere, men den er jo også en LASTbil ;-). Til gengæld har den så større dæk og mere motorkraft end fladfisken.

    HX er selvfølgelig knap så stærk i terræn, men man skal nu alligevel ud i noget rimeligt ekstremt føre inden den ikke kan være med mere(med en ordentlig chauffør i hvert fald)

  • MikeKiloPapa siger:

    @Lars

    “dertil har PzH ægte MRSI-kapacitet, mens ATMOS ikke har det”

    Ja her modsiger du jo så i hvert fald fabrikanten selv.

    Selv PZH 2000 har “kun” semi-automatisk ladeprocess (og ikke fuldauto som mange fejlagtig tror) så forskellen i skudkadence er næppe så stor som du antager.

    Det er en flot liste med fordele du har lavet, men jeg har nu lidt på fornemmelsen at mange af dem har større effekt i teorien end i virkelighede ogkun i de mest ekstreme situationer vil forskellene have afgørende betydning.

    Vi bliver næppe enige men det er også ok 😉 …så længe vi overhovedet får noget nyt artilleri er jeg tilfreds.
    Ellers ender det jo med at vi må slå et smut forbi tøjhusmuseet og støve de gamle 12 pundere af 🙂

  • jan nielsen siger:

    @ MKP
    Når en SX vejer op mod 32-36 tons, når den anvendes og en PIR vejer ca. 20 tons, så er der mange af vejene, der ikke kan klare vægten af SX. Det samme gør sig gældende for Cougar, den er også for tung til indsættelse overalt. PIR har 400 HK mod HX/SX 430 HK; men de vejer jo næsten det dobbelte, når de skal anvendes.
    På testbanen i Millbrock var PIR SX langt overlegen. HX måtte slet ikke køre den samme bane! Erfaringer fra sydlige himmelstrøg, har da også vist, at PIR er særdeles anvendelige, (nogle er blevet brugt til at fragte forsyninger, og ikke mandskab)

  • Lars Hansen siger:

    MKP,

    Jo, en 12-pounder må i hvert fald være nem i vedligeholdelse – shoot-and-scoot og MRSI kniber nok mere med 🙂

    Nuvel – 3 skud på 9 sekunder og 12 skud på 59,7 sekunder – 5 skud ved MRSI – det er kun muligt som følge af den høje grad af automatisering, herunder at granaterne lades helt automatisk og krudtladninger delvist automatisk, mens man på ATMOS skal ud og hente granater og ladninger helt manuelt fra upanserede magasiner (med blot 27 mod PzH’s 60 granater) på siden af vognen – israelerens påstand om MRSI er nok teknisk sand, når man står klar, parat til start, men i praksis må det være et forholdsvist afgrænset område (altså kort distance) pjecen er i stand til at levere mere end en granat i samme mål på samme tid – og ikke i nærheden af 5 granater. ATMOS’s 3 skud på 20 sec. – ifølge army-technology – wiki har ingen kildehenvisning til dens påståede 3 på 15 sec – giver den en betydelig lavere MRSI-kapacitet end PzH.

    Når det gælder shoot-and-scoot – så er ATMOS bastant langsom i forhold til PzH – folk skal sidde af, støtteben skal ned, ammo hentes ud og bæres ned til ladeskinnen – det er under kampstress hårdt manuelt arbejde (en granat vejer som bekendt over 40 kg.) med højere risiko for nogle fumler under skydningen – på PzH er alt det tunge automatisk eller delvist automatisk.

    Og så vil jeg igen gerne henlede opmærksomheden på det forhold – at besætningen er fuldstændig uden panser, når haubitseren skal betjenes og kun let panser under forskydning – PzH er panseret som en Leo 1 KVG, og kan altså tåle en hel del mere bøvl med fjenden og stadigvæk yde ildstøtte – ATMOS er langt mere sårbar for fjendtlig virksomhed uden det opvejes med nogle andre fordele ved systemet.

    Skal vi ikke have en ordentlig SKH – altså med panser og på bælter – så kan vi ligeså godt købe noget billigere, fx. M777 eller en svensk FH77 155/52 – holder jeg på.

  • Lars Hansen siger:

    Selv i deres egen reklame går det langsomt:

    https://m.youtube.com/watch?v=43jxkxIRzbY

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Deres egen reklame virker da næsten stik mod hensigten. Det går ikke bare langsomt, men uhyre langsomt.

    Som LH skriver, er det en omfattende og manual proces for stillingindtagelse og afgivning af skud.

    Det er tydeligvis et system, som ikke er beregnet til et kampscenarie, hvor man kan forvente at komme under fjendtlig ild fra artilleri eller infanteri.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Lars

    Lige præcis 30 sekunder fra stop til første skud falder, og derefter ca 5 sekunder mellem skudene. Langsommere end PZH ja, men det er alle andre artilleripjecer jo også.

    Mht MRSI: http://elbitsystems.com/Elbitmain/files/ATMOS.pdf
    Jeg medgiver at ATMOS’s skudkadence er meget mere afhængig af vind og vejr, besætningens præstation osv.

    “PzH er panseret som en Leo 1 KVG”

    Nej det er den ikke !…og selv om den var ville det ikke være nogen stor ros da Leo 1 efter kvg standard er bygget af sølvpapir. De var kun designet til at kunne modstå 20mm APDS ammunition. Senere leo 1 versioner fik lidt bedre tårnpansring men de blev aldrig det man kan kalde godt pansret.

    Tilbage til PZH : Selvom den bruger nogle Leo 1 komponenter så har selve udformingen af undervogn og tårn INTET med en leo 1 at gøre, og pansringen rækker kun til 14,5mm i fronten, mens sidderne kun er lavet til at modstå håndvåbenild/granatsplinter.
    Så voldsomt meget mere pansret end en MAN SX45 f-eks, er den altså ikke.

    Angående M777, så er det nok en af verdens mest overvurderede artilleripjecer, og den er hverken på højde med ovennævnte systemer (eller andre SKH’er) eller nær så billig som folk tror : http://www.deagel.com/Towed-Guns/M777A2_a000511001.aspx

    Med sit L39 kaliber rør skyder den ikke nær så langt, den har en langsommere skudkadence og kræver mere mandskab.
    Den eneste formildende egenskab er den lette vægt der gør den transportabel med helikopter.( så en egenskab DK ikke kan bruge til så meget qua vores få helikoptere)
    Som supplement til større hæres rigtige SKH’er er den absolut interessant. Men DK har ikke noget at bruge den til.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Jan Nielsen


    Når en SX vejer op mod 32-36 tons, når den anvendes”

    SX45 har en TILLADT totalvægt på 32 tons, at køretøjet har en teknisk totalvægt på 36 tons er irrelevant. Den må ikke simpelthen ikke køre herhjemme hvis den vejer mere end 32 tons.
    Iøvrigt er det langt fra alle SX’ere der kører rundt med fuld last hele tiden.

    “og en PIR vejer ca. 20 tons, så er der mange af vejene, der ikke kan klare vægten af SX.”
    Du har selvfølgelig ret i teorien,men hvad er din definition af “mange”?..jeg kørt en hel del i terræn i alle ovennævnte køretøjer og har ikke oplevet den store forskel.

    “PIR har 400 HK mod HX/SX 430 HK”

    MAN D2066 motoren er EURO 4 military versionen med 440 hk og hvad er mere vigtigt , så har den væsentlig mere moment end Cat C9’eren.

    “På testbanen i Millbrock var PIR SX langt overlegen.”

    Den påstand må stå for din egen regning. Jeg kender godt Millbrook Proving Grounds og deres terrænbane er ærligt talt ikke særligt udfordrende. Jeg tvivler dog ikke på at Pir har været hurtigere rundt, dens uafhængige affjedring giver en noget “blødere” kørsel.
    Omvendt så kan jeg huske de originale test i Finderup og der var SX flere steder bedre end Pir. SX og HX’s største handicap er den forholdsvis store venderadius, der gør at den kan være svær a manøvrere rundt ad små veje/panserspor i bevokset terræn. Der har de lidt problemer med skarpe sving.

    “Erfaringer fra sydlige himmelstrøg, har da også vist, at PIR er særdeles anvendelige”….Ja så absolut….men det viste sandelig også deres begrænsninger.Det var noget af en kamp at holde dem kørende.

  • Lars Hansen siger:

    MKP

    Hvor har du de 30 sec. fra? Filmen? I film klipper man ofte det kedelige fra – og der er mange klip i den israelske reklamefilm.

    Jeg stiller mig stadivæk tvivlede over for producentens reklamemateriale – hvor MRSI-kapaciteten anførers til 4 granater i målet og en skudkadence med 3 på 15 sec er realistisk i praksis under feltmæssige forhold – men under helt særlige omstændigheder på de helt korte afstande skal det nok kunne lykkes.

    Med hensyn til panseringen på PzH og LEO 1 – så huskede jeg rigtig nok forkert – panseringen på PzH er højere end på LEO 1’eren (der havde en rimelig pansering for sin tid set i forhold til typer som den sovjetiske T-62, men var rigtig nok ikke tungt panseret, da man på det tidspunkt mente udviklingen af PVM havde gjort panser mindre relevant – en ide de også havde fået i Frankrig med AMX30 – men som ikke hold så længe i Tyskland) altså samme beskyttelsesgrad på undervognen, men en højere beskyttelsesgrad på tårnet – under alle omstændigheder yder PzH sin besætning væsentlig mere beskyttelse mod fjendtlig ild end ATMOS, der slet ingen beskyttelse yder besætningen.

    Hvad angår M777 – så kan jeg ikke se, hvorfor den skulle være en ringe trukket haubitser (dets 155/39 giver den selvfølgelig en kortere rækkevidde end en 155/52) – og vi har i den danske hær sikkert ikke så afvigende behov fra Australien eller Canada, hvor den vil være de pågældende landes eneste haubitser – ikke at jeg på nogen måde anbefaler Danmark går samme vej, men jeg ser ikke den store forskel på ATMOS og et trukket system udover ATOMS har en lidt bedre mobilitet end et trukket system og lidt hurtigere til at komme i stilling, men stadigvæk ganske langsom i forhold til PzH.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Lars

    Her er et klip af en CAESAR hvor der IKKE er klippet i (05:40):

    https://www.youtube.com/watch?v=sh_6sJiQrr4

    De er klar til skud efter ca 45 sekunder, og læg i den forbindelse mærke til at støtteben og spade virker meget langsommere på CAESAR en på ATMOS.

    Uanset hvad så tror jeg vi har kørt længe nok i det her nu, vi får nok ikke overbevist hinnanden alligevel 🙂

    “panseringen på PzH er højere end på LEO 1’eren ”

    Her er jeg altså nød til at udbede mig en kilde eller anden form for bevis, for det går i mod alt hvad jeg kan finde om den.

    “der havde en rimelig pansering for sin tid set i forhold til typer som den sovjetiske T-62”

    Nej den havde ikke!!!…Den var faktisk decideret elendigt panseret,både i forhold til T-55 og T-62.(og M60/Chieftan)
    Tyskerne fravalgte bevist beskyttelse til fordel for ildkraft og øget bevægelighed.
    Det gjorde man, som du nævner, fordi man mente at det alligevel var umuligt at pansre sig imod datidens hulladningsvåben, der kunne gennemtrænge næsten dobbelt så meget homogent panserstål(RHA) som det kraftigste KE ammunition(AP/APDS).
    Det gjorde bare desværre at Leoparden blev sårbår over for alt ammo over 40mm. Ud over frankrig var der da heller ikke andre der forfulgte den samme filosofi.

    Undervogn, Frontpanser:
    Alle leo 1 har : 70 mm RHA i en 60 grader vinkel = 140 mm RHA.

    Tårn, Frontpanser
    Leo 1 A0-A2 : 52-100 mm RHA Line of sight (blendering lidt mere)
    Leo 1 A3-A5 : 250-300 mm RHA (spaced armor-fra midt 70’erne)
    Alle ovenstående tal er max tykkelse,dvs panseret er nogen steder meget tyndere

    Til sammenligning har både T-55 og T-62 over 200mm RHA i både tårn og undervogn og de versioner der var samtidig med Leopard 1A3/A4, blev yderligere forstærket til mellem 50 og 100 % ekstra panser, ( f.eks T-55M, AM, og AM2) Billeder her :
    http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/208-main-battle-tanks-armour-technology-516.html

  • Lars Hansen siger:

    Den kom hurtigere i stilling end jeg forventede – et klar fortrin over et trukket system – det medgiver jeg. Så du har overbevist mig om, at vi ikke lige så godt kan anskaffe os et trukket system, når vi nu ikke kan få en ordentlig selvkørende haubitser.

    Og jo, jeg var bekendt med Leo 1 havde en let pansering, men når den var så meget lettere end T-64’erens, var ‘rimelig i forhold til’ nok ikke den rette beskrivelse.

    At PzH skulle være bedre beskyttet end Leo 1 har jeg fra en bekendt fra den tyske artilleriskole – hvad du selvfølgelig ikke kan bruge til noget som helst – men her er tale om bedre beskyttelse mod top-attack, ikke allround pansering, hvor PzH er beskyttet mod hulladningsbombletter, der ville sætte en Leo 1 og nok også Leo 2 ud af spillet.

  • Lars Hansen siger:

    Der et tale om add on armor til tårnet – så måske er det igen ikke en rimelig sammenligning – men jeg holder fast på det væsentlige: at PzH giver besætningen uendeligt mere beskyttelse end ATMOS.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Lars

    RE: PZH2000 ekstra panser , så er der faktisk nogle gode billeder på følgende side :
    http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/pzh2000/pzh2000_2.htm
    Så lidt ret har du altså 😉

    Nu da du “kom til” at nævne T-64, så er jeg nødt til lige at fortsætte lidt med mit kampvogns-nørderi 🙂 …T-64 var en noget mere ubehagelig modstander, i NATO optik, end T-55/62 serien.
    http://en.wikipedia.org/wiki/T-64

    I DK’s tilfælde ville vi have haft alvorlige problemer hvis vi havde stået over for dem, for vi havde reelt ikke noget våben der kunne slå dem ud (i samtiden) . Vi skal helt op i midt firserne før vi får fat i ammunition der er potent nok til at udgøre en trussel.
    Godt det aldrig blev til noget !

  • Fussi siger:

    En lidt sen kommentar
    Vi får aldrig det israelske system igennem og det er måske ok, for det er jo bare en haubits monteret på en lastbil, uden nævneværdig beskyttelse af besætningen under skud afgivelse. Så annullerer den konkurense. Istedet kunne men tage fat i amerikanerne og undersøge følgende muligheder
    1. om de havde 21 – 24 stk. let brugte 109’er i A5 eller A6 udgave som vi kunne købe, og som vi senere kunne opgradere til PIM
    2. om vi kunne købe 21- 24 nye eller let brugte undervogne og sætte vores nuværende tårne på og samtidig opgradere opgradere tårnene.
    3.tage deres oprindelige tilbud og se hvad vi kunne opnå.

    Ingen politiker ville være imod at købe fra USA, vi ville få brugbart artilleri som beskytter besætningerne bedre, og når en skudvide på 30 km er ok for amerikanerne, må det også være godt nok til os.
    Bare en lægmands mening

  • Thomas H. Jørgensen siger:

    Tja, har før hørt argumentet; “når en skudvide på 30 km er ok for amerikanerne, må det også være godt nok til os”. Men jeg synes ikke den argumentation holder.
    Først og fremmest fordi, 40 km rækkevidde nu engang er et dansk KRAV i det udsendte udbudsmateriale. Et krav fastsat af den danske hærs egne eksperter og tilsyneladende også et ufravigeligt krav, hvorfor netop omtalte amerikanske M109 PIM A6 i sin tid blev diskvalificeret. Et generelt dansk krav interesserede producenter naturligvis må forholde sig til og deres systemer kunne leve optil, hvis de skal kunne komme i betragtning, og det uanset hvor fra i verden artilleriet kommer fra.
    I øvrigt forstår jeg umiddelbart godt, at man i forbindelse med anskaffelsen af et nyt artillerisystem og i forbindelse med et hvilket som helst nyt våbensystem, at man bl.a. lægger vægt på længst mulige skudrækkevidde. Og uanset M109 efterhånden mange opgraderinger og videreudviklinger, så er der på visse områder fortsat tale om et grundlæggende ældre system, som på nogle områder halter bagefter. Herunder gældende bl.a. rækkevidde.

    Når man i øvrigt sammenligner os/DK med USA angående artilleri, så bør man også holde sig for øje, at de jo langtfra ikke kun anvender en type våbensystem, tværtimod. Mens danske politikere i deres “uendelige visdom” stort set ikke har gjort andet de sidste mange år end at spare på forsvaret, hvilket bl.a. har betydet, at DK i dag kun har et fåtal af forældede M109 tilbage. MLRS og alt det trukne artilleri er udfaset. “Udfaset” i øvrigt et andet pænt udtryk for besparelser, og ældre utilsvarende våbensystemer ikke erstattes af nyt materiel. Den danske opgave består med andre ord i at finde et enkelt nyt artillerisystem, som i mange år fremover kan dække alle Danmarks skiftende behov for langtrækkende artilleristøtte. Bestemt ikke nogen nem opgave, især ikke da løsningen formentlig også skal være så billig som overhovedet mulig for at tilfredsstille politikkerne.
    Hvad angår USA forsatte anvendelse og opdatering af M109, så skal den også ses i lyset af deres antal. Med et stort antal M109 fortsat i aktiv tjeneste i den amerikanske hær er der et betydeligt økonomisk vinding i at opgradere og holde dem gående, end i på nuværende tidspunkt at nyudvikle eller indkøbe andet system. Især når dette i den amerikanske hær fortsat støttes af bl.a. MLRS, trukket artilleri og ikke mindste omfattende luftstøtte.

    Personligt anser jeg israelske ATMOS og franske Nexter for lidt mere en blot en kanon på et lastvogns lad. Lidt mere til det, trods alt. Men bevares disse hjulbaserede artillerisystemer har som alt materiel deres styrker og svagheder. Nok ingen tvivl om at lavere indkøbspris, vedligeholdelsesomkostninger og lavere vægt kan tale for hjulkandidaterne, måske især i forhold til politikerne. Som gammel artilleririst er jeg umiddelbart mere til de bedre pansrede og bæltebaserede artillerisystemer som eks. tyske PZ2000 eller den sydkoreanske K9 Thunder. Men har den militære sagkundskab taget en beslutning og anbefalet ATMOS, så bør politikkerne følge denne.

    Tror desværre, at det Radikale og den øvrige venstrefløjs kritik af Israel, handler mere om deres generelle modstand mod enhver for militær og forsvar. Kan de hæfle for deres vælgere ved endnu engang at spare på forsvaret eller forpurre indkøbet af et længe tiltrængt våbenart, så vil det nok desværre passe dem fint her frem mod et kommende valg. Deres modstand risikere ikke kun at forsinke et evt. indkøb men også i sidste ende helt at forpurre et sådant. Ville desværre ikke være første gang.
    Forstår i øvrigt slet ikke denne venstrefløjs hetz mod Israel. Bevares, Israel opfører sig bestemt ikke altid som man kunne ønske sig. Men trods det er der IKKE indført handelsimbargo mod Israel, hvorfor bl.a. DK handler med dem, både på det civile og militære område. Jeg kan derfor kun tilskrive de radikales modstand mod det anbefalede artilleriindkøb, som udtryk for klassisk politisk dobbeltmoral, baseret på en generel og historisk modstand mod forsvaret og større militære indkøb.

  • MikeKiloPapa siger:

    Angående M109 paladin :

    https://www.youtube.com/watch?v=Zya6PsljoFY

    Den er så langt fra moderne standard at det næsten er pinligt.
    Laaangsom , utroligt meget manuelt arbejde og hvad sker der lige med alt det røg ?..Er ærlig talt overrasket over at den i det hele taget fik lov at komme med i den danske konkurrence.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *