Holland har fået en ny regering oven på valget den 12. september. Det er Arbejderpartiet og det liberale parti, der er gået sammen og har dannet en regering henover midten. Den nye regering kom med sit regeringsgrundlag i går mandag, og her lægger man op til at udskyde indkøbet af nye kampfly til Holland til efter 2014. Samtidig er det planen at evaluere eventuelle alternativer til F-35 Joint Strike Fighter kampflyet, som hollænderne ellers har besluttet sig for at købe og som de deltager i udviklingen af.

Indkøbet og indfasningen af de nye kampfly er nemlig så stor en mundfuld, både økonomisk og strategisk, at det kræver en fundamental gennemgang af hele det hollandske forsvarsbudget og den hollandske forsvarspolitik inden man kan beslutte hvilke og hvor mange kampfly man vil købe – og hvornår man vil gøre det.

Den hollandske rigsrevision kom i sidste uge med en rapport, der fastslog, at det var en dårlig forretning for landet helt at trække sig ud af F-35 Joint Strike Fighter projektet. Men F-35 er til gengæld blevet så dyr, at det ikke længere er realistisk at købe de 85 styk, som det oprindeligt var planen. Og hvis man køber færre F-35’ere, så får det indflydelse på hvad Holland kan præstere rent militært og hvilke kapaciteter de vil kunne stille med til Nato. Færre fly giver også mindre udfoldelsesmuligheder.

Samtidig er indkøbet af kampfly så dyrt, at selv om man kun købte 40 eller 50, så får det indflydelse på hele det hollandske forsvarsbudget, hvor andre kapaciteter så må lade livet.

Derfor har den nye hollandske regering, som skal godkendes af Dronningen i næste uge, besluttet, at fastfryse forsvarsbudgetterne på det nuværende niveau frem til 2017 mens man tænker over hvad man vil med sit forsvar og hvad det skal koste.

Arbejderpartiet var med i den kreds af partier, der før valget stemte et forslag i gennem parlamentet om, at Holland helt skulle forlade JSF-projektet. Men da regeringen kun var en provisorisk regering, der passede butikken frem til valget, så valgte den hollandske forsvarsminister at ignorere vedtagelsen.

Den aktuelle udskydelse skal ses som et kompromis mellem Arbejderpartiet og det F-35-venlige liberale parti.

Holland er særlig interessant, da de, sammen med Norge, sandsynligvis bliver Danmarks vigtigste samarbejdspartnere når/hvis vi alle tre køber F-35 JSF. Hollænderne har da også meget direkte opfordret landene til at indkøbe og vedligeholde flyene sammen. Derfor er det særdeles væsentligt at holde øje med hvad der sker i Holland på kampflyfronten. For når jorden begynder at ryste under F-35 i Holland, så smitter det også af på flyets muligheder i den danske konkurrence, og den danske konkurrence i det hele taget.

For hvis vi ikke ved om hollænderne vælger JSF, så burde vi måske os udskyde beslutningen. For det er ultravigtigt, at der også er andre af vores nære allierede og samarbejdspartnere, der bruger det samme fly som os, så vi kan dele udgifterne til vedligeholde og fremtidige opgraderinger i flyenes 40-50 år lange levetid.

Gripen dystede mod F-35 i den hollandske kampflykonkurrence for flere år siden, men blev sendt hjem til Sverige med en begmand på størrrelse med den, som de fik i Norge. Gripen dumpede ganske enkelt i at kunne udføre flere af de scenarier, som hollænderne stillede op. Det samme var tilfældet i Norge. (Og nu går en flok svenske læsere amok i kommentarfeltet – igen :-) )

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

30 Comments for this entry

  • GD siger:

    Nu har jeg på opfordring af Someone læst den hollandske rapport. Hollandsk er ikke så svært, man skal bare læse det højt inde i hovedet, så lyder det som sludret dansk. Google translate er dog en mere sikker måde at gøre de på!

    Det skal siges til Gripens forsvar at den Hollandske Rigsrevision antyder at de synes at evalueringen i 2008 gik lige lovlig hurtigt.

    Jeg var jo forundret over nogle af tallene der blev præsenteret i rapporten: hvordan kunne NL forvente at indtroducere 85 kampfly af hvilken som helst type for sølle €4.5 mia. og hvad er definitionerne for driftsomkostningerne, exploitatienkoste, interessant siden de kunne ændre sig fra €9.8 mia. (2009) til €15.2 mia. (2012)?

    Jeg kunne ikke finde en afrapp. for 2012, men fandt den for 2011. Det er en yderst deltaljeret rapport med mange oplysninger, der også besvarede mine spørgsmål.

    http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/06/06/kamerbrief-met-rapportage-project-vervanging-f-16-2011.html

    Det viser sig at de $4.5 mia. er afsat kun til flystellene, mens den den forventede omkost. faktisk er €5.2 mia. og €7.4 mia. total for at få tingene op at køre (tabel 9). Det passer meget bedre. Det er over 30 år.

    Forklaringen på forøgelsen af driften er mere kompleks. Jeg springer over her. Det viser sig dog at der er tale om såkaldt O&S – der er store tal, og størrelsen er ikke overraskende.

    Interessant nok er rapporten så detaljeret at man kan vurdere hvad den forventede “variable/basic” CPFH er. IHS Jane’s definition (basic) svarer stort set til USAF’s definition (variable).

    IHS janes (bemærk de bruger O&S CPFH for JSF i deres sammenligning)
    http://nytkampfly.dk/archives/3555

    Antager man at F-35 flyver 200 per flystel per år (det australske eksempel i IHS rapporten) på 85 flystel, samt henter de nødvendige tal i tabel 10, € mia.

    personnel, vedligehold – 2,7
    reservedele – 0,4
    fuel – 1,4
    consumeables – 0.1

    (det er muligt at en eller to af de andre poster også skal konteres her, men de er relativt små)

    Ganger og dividerer man igennem og omregner til US dollars dagskurs får man en basic/variable CPFH for F-35 på $11.700.

    Placerer vi den ind mellem kendte basic/variable CPFH ser det således ud i $.

    F-22A 19.000 (2008)
    F-15 17.000
    F-35 11.700
    F-16 7.000 (IHS)
    Gripen E/F 7.000 (SAAB)
    Gripen 4.700 (IHS)

    Det ser også forventeligt ud. Naturligvis er F-35 ikke dyrere end F-22 (eller F-15). Kan man finde tilsvarende detaljerigdom i rapporter fra for eksempel Eurofighter eller Rafale?

    Man kan også se at fuel forventes at udgøre 10% af de variable omkostninger, man kan sammenligne med 8% for Hornet. F-35 er ikke udpræget dyrt på den konto.

    Der er masser af muligheder for at grave videre!

  • GD siger:

    “Det er over 30 år.” skal flyttes et afsnit ned og stå efter “og størrelsen er ikke overraskende.”

  • GD siger:

    Nåja, siden defense-aerospace siger NL skal have en undersøgelse af hvordan driftsomkost. er vokset – de har skiftet beregningsmodel fra JPOs til CAPEs. Og så 10 års inflation. Så er det meste af variansen forklaret.

    Hollænderne kan donere konsulenthonoraret til herværende blog. Det skulle kunne betale for et glas portvin eller 2.

  • Kenneth siger:

    Säga vad man vill om dig Andreas men du har i alla fall ett gott sinne för humor! :)

    Apropå att Holland gav Gripen tummen ner så var det ju inte Gripen E/F de evaluerade. Schweiz gjorde ju detsamma men ändrade sig och gjorde en helomvändning när de kollade upp E/F-varianten. Dessutom resonerade de praktiskt.

    Om man inte får den man älskar så får man älska den man får. I det här fallet det plan man har råd med. Själv skulle jag vilja ha en Maserati men då hade jag fått sälja min lägenhet och sedan har jag ju inte ens råd med bensin och försäkringar till den så vad är det då för vits med Maseratin? Den blir bara stående i garaget, eventuellt kanske jag tar den med på en tur some sunny summerday.

    Näe, jag får helt sonika nöja mig med min tvåhjuling och se glad ut.

    I övrigt så verkar det som om Holland har hamnat i en föga beundransvärd ekonomisk rävsax.

    Your damned if you do – your damned if you don’t… :(

  • Someone siger:

    @GD
    Flot arbejde!

  • QA siger:

    Hej alle, det ville være rart for alle at få en politisk udmelding om hvad dansk forsvar i fremtiden skal kunne deltage i af forskelige operationer på land,til søs og i luften. Når de politiske mål og stategier er fastlagt tror jeg på at de nuværende militære sagkyndige( ikke pensionisterne) er de der har mest fod på den viden der lige nu skal bruges til at fastsætte værktøjskassens sammensætning og den nødvendige kvalitet af samme.

  • Tor Jonsson siger:

    @Andreas Ha ha! Som Kenneth påpekar så vill jag minnas att jämförelsen i Holland gällde Gripen C/D. Gripen E/F är ett annat flygplan. Trist att se att du använder exakt samma retorik som Team Rafale i Schweiz. Att du ens nämner Norges “konkurrens” är ju ett skämt. Den hade, som vi fick veta efteråt, ingenting med flygplanen att göra. mvh/Tor

  • Andreas siger:

    Tor: Du kan ikke forklare det norske nederlag alene med amerikanernes tilbageholdelse af radaren. Det var blot chikane fra konkurrentens side og ikke kunden, der tog en beslutning.
    Nordmændene konkluderede, at Gripen ikke kunne udføre flere af de missionsscenarier, som man havde opstillet. Så kan I og John Berg konspirerer løs, men det var nordmændenes konklusion efter simulator flyvninger af F-35 og Gripen NG

  • Tor Jonsson siger:

    Andreas: Tack för rättelsen angående Gripen i Holland. Jag måste haft det äldre erbjudandet i huvudet och så blev det fel. Jag ber om ursäkt för det.

    Just Norges konklusioner är precis vad man kan ifrågasätta eftersom det står helt klart att dom fuskade med nummer. Vad får dig att tro att dom inte fuskade med allt annat? Att du fortsatt försöker förminska falskspelet genom att omsorgsfullt upprepa ordet “konspiration” är patetiskt. Som annars är sällsynt finns ju bevis om hur styrda Norge var av USA i den affären. Innan Wikileaks förvred Norska regeringen fakta till den grad att Svenska regeringen blev tvungen att undra vad fan Norge höll på med.

    Tror du själv helt ärligt på att den affären handlade om flygplan? Dom få plan Norge köper räcker ju ingalunda för att försvara hela Norge.

  • Tor Jonsson siger:

    Vi kan nätt och jämnt försvara Sverige med 100 flygplan. Och nu säger Svenska regeringen att man ska klippa Flygvapnet till 40-60 Gripen E! Det är ett skämt.

    Då finns heller inga ambitioner att försvara landet. Att tro att NATO skulle hinna fram är naivt. Att Norge och Danmark skulle klara sig har byggt på att Sverige och Finland tillsammans har haft resurser att fördröja fienden tills NATO anländer. Nu när även Sverige går ner till leksaksförsvar är det sorgligt att se er Danskar tala om insatsmilitär istället för regionalt försvar. Att naivt stå och hålla USA i handen på andra sidan jorden istället för ett rakryggat regionalförsvar med Östersjönationerna som grund är tragiskt.

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/regeringens-satsning-pa-jas-blev-halvering-av-flygvapnet_7631606.svd

  • Andreas siger:

    @Tor: Jeg har stadig ikke set den rygende pistol, der beviser at den norske konkurrence var fusk. Den norske militærekspert John Berg kommer med mange indicier i sin bog om æffæren, som jeg skrev intensivt om, da den udkom:

    http://nytkampfly.dk/?s=john+berg

    Men som jeg også konkluderer, så mangler vi det fældende bevis.

    I øvrigt har jeg aldrig hørt om en kampflykonkurrence noget sted i verden, hvor der ikke bagefter er fløjet beskyldninger om urent trav gennem luften efter at en kandidat vandt og andre tabte.

  • Andreas siger:

    @Tor: Når danske, svenske, norske og amerikanske soldater bekæmper Al-Qaeda i Afghanistan er det med til at skabe fred og tryghed på hjemmefronten. Det er den nye form for nationalt forsvar, da ingen forventer at Al Qaeda kommer sejlende op gennem Østersøen med motortorpedobåde og ubåde.

    Og når danske fregatter jagter pirater i Adenbugten, er det til gavn for de danske rederier, som betaler skat og skaber arbejdspladser her til lands.

    Derfor går et næsten helt enigt dansk Folketing ind for den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik, hvor Danmark p.t. er til stede i Afghanistan og Adenbugten.

    Vi skal også kunne forsvare de danske grænser og det danske luftrum. Air policing vil altid være den primære opgave for de danske kampfly. Men det udelukker ikke, at vi også kan deltage i missioner over eksempelvis Libyen, hvor DK smed rigtige bomber (og var gode til det) mens Sveriges Gripen-fly kun overvågede luftrummet. Onde tunger påstår, at SV kun deltog for at Gripen kunne få mærkatet “Combat proven” til salgsbrochurerne.

    Hvis FN eller USA en dag beder om luftstøtte til at bombe et syrisk, iransk eller nordkoreansk regime, så er jeg sikker på at danskerne vil se på om det er muligt at stille med noget.

    Og den disposition er jeg helt enig i. Hvis et regime begår overgreb på sin befolkning er jeg stolt af at vi går forrest, når verdenssamfundet beslutter sig for at de vil forsøge at stoppe det, sådan som det skete med FN-mandatet i Libyen.

    Det giver langt mere mening at have et forsvar til den slags end til blot at stå og skue ud over Østersøen efter en fjende, som ikke længere er der.

  • Tor Jonsson siger:

    @Andreas Jag är medveten om att du uppmärksammat boken. Man kunde i dina inlägg se att du inte tog boken på allvar. Jag förstår inte vad du menar med “rykande pistol”? Menar du att Norge ska gå ut med en officiell bekännelse? Sådana bekännelser kommer vi aldrig att få se, så det är bekvämt att tala om rykande pistoler när sådana förmodligen aldrig kommer visa sig mer än de redan gjort.

    Du har helt rätt i din sista paragraf. Inte minst SAAB och BAE har med all säkerhet hållt på med olagligheter i både Ungern och Sydafrika. Det är tydligen så det måste gå till om man ska sälja några flygplan. Blåögda svenska har ju inte varit så skickliga på det tidigare, så vi fick fråga engelsmännen.
    Även om mutor och falskspel alltid är klandervärt ligger en oerhört viktig skillnad i att det här rör sig om brodernationer där politisk uppriktighet mellan länderna är grundläggande.
    mvh/ Tor

  • stefan siger:

    Hej Tor! du är naiv. Det spelar ingen som helst roll om Sverige erbjuder den bästa flyplansaffären, våra bönder till grannar kommer aldrig att köpa Svenskt, av ren princip. Det vore att säga att Sverige är ett framstående industriland och det går aldrig grisbönderna med på….

  • Tor Jonsson siger:

    @Andreas

    “Når danske, svenske, norske og amerikanske soldater bekæmper Al-Qaeda i Afghanistan er det med til at skabe fred og tryghed på hjemmefronten. Det er den nye form for nationalt forsvar, da ingen forventer at Al Qaeda kommer sejlende op gennem Østersøen med motortorpedobåde og ubåde.”

    Krigen i Irak och Afghanistan är bägge två enorma misslyckanden och har i stort sett enbart skapat massa lidande. Tycker du inte det är skamligt om Danmarks soldater skall agera legoknektar åt Amerikanska intressen?

    “Og når danske fregatter jagter pirater i Adenbugten, er det til gavn for de danske rederier, som betaler skat og skaber arbejdspladser her til lands.”

    Absolut, internationellt vatten måste fredas. Även svenska marinen har funnits där under lång tid för att arbeta för en högre säkerhet.

    “Derfor går et næsten helt enigt dansk Folketing ind for den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik, hvor Danmark p.t. er til stede i Afghanistan og Adenbugten.”

    Icke jämförbara uppdrag.

    “Vi skal også kunne forsvare de danske grænser og det danske luftrum. Air policing vil altid være den primære opgave for de danske kampfly. Men det udelukker ikke, at vi også kan deltage i missioner over eksempelvis Libyen, hvor DK smed rigtige bomber (og var gode til det) mens Sveriges Gripen-fly kun overvågede luftrummet. Onde tunger påstår, at SV kun deltog for at Gripen kunne få mærkatet “Combat proven” til salgsbrochurerne.”

    Libyen var ett exempel där intervention till synes var av godo. Obeväpnade människor angreps av tunga vapen. Om du tror att svenska riksdagen röstade igenom ett deltagande på grund av att sälja Gripen så vet du ingenting om Sveriges riksdag. Det är ett mirakel att dom fick delta överhuvudtaget. Tycker du inte att det enbart är positivt att Sverige kunde bidra med hjälp? Tycker du det hade varit bättre om Flygvapnet hade stannat i Sverige?

    Den Danska insatsen var berömvärd! Även Flygvapnet fick mycket beröm för sin spaningsinsats och kvaliteten på underrättelserna. (Gripen hade dessutom otroligt hög driftsäkerhet med en enda (1) inställd flygning under hela missionen på grund av en spaningskapsel som krånglade. Skulle tro att inget annat flygplan som deltog är i närheten av den statistiken).

    “Hvis FN eller USA en dag beder om luftstøtte til at bombe et syrisk, iransk eller nordkoreansk regime, så er jeg sikker på at danskerne vil se på om det er muligt at stille med noget.”

    Det är otrolig skillnad på att ställa upp för FN eller USA. Du kan helt enkelt inte dra dom två över samma kant. Naturligtvis borde alla länder ställa upp på FN. Lika naturligt är det för att inte ställa upp på enskild främmande makts intressen (USA). Eller tycker du till exempel att Sverige borde ha hjälpt Ryssland bomba terrorister i Georgien? Danmark, eller andra, har ingen rätt att anfalla och bomba i ett ett annat självständigt land. Den rätten kan möjligen ges genom bred konsenus i FN. Ingenting annat.

    “Og den disposition er jeg helt enig i. Hvis et regime begår overgreb på sin befolkning er jeg stolt af at vi går forrest, når verdenssamfundet beslutter sig for at de vil forsøge at stoppe det, sådan som det skete med FN-mandatet i Libyen.”

    Din disposition är ju helt absurd eftersom du utan vidare nämner Adenviken och Irak i samma stycke. Du tvekar inte över att dra likhetstecken mellan FN och USA. Om du inte visste det är FN ett säkerhetssamarbete mellan alla Jordens nationer och USA är ett enskild stormakt som är skyldig till betydande övergrepp över hela världen.

    “Det giver langt mere mening at have et forsvar til den slags end til blot at stå og skue ud over Østersøen efter en fjende, som ikke længere er der.”

    På vilket sätt skulle det vara mera meningsfullt? Innan andra världskriget hade Sverige exakt samma attityd som du talar om. “Varför ha ett nationellt försvar när det inte finns någon fiende?” När Tyskland invaderade Polen var det svenska militären i stort sett icke-existerande just på grund av logiken du förespråkar.

    Interventioner i andra länder ska man vara försiktig med. Min åsikt är att det bara kan ske med starkt mandat i FN och även då ska man vara mycket försiktig. Det är Danmark som är en risk för världsfreden om man lurar sig själv med att det skulle höja säkerheten att flyga runt i världen och föra krig på USAs vägnar. Militär makt skall absolut först och främst användas till att avskräcka potentiella fiender till invasion och värna det egna landets integritet. Allt annat är av sekundär betydelse.

  • Tor Jonsson siger:

    @stefan Nej jag är inte naiv. Jag är övertygad om att ett djupare samarbete mellan de skandinaviska länderna är politiskt gångbart och konstruktivt för alla inblandade. Det är du som är barnslig som kallar våra grannar för “grisbönder”. Det är varken artigt eller konstruktivt.

    Även om jag inte alltid håller med t ex Andreas så är jag övertygad om att vi skulle kunna ha det trevligt på puben. Den här utmärkta blogen är en bra plats för diskussion och det finns ingen anledning att vara oförskämd.

  • Andreas siger:

    @Stefan: Hvorfor føler I svenskere jer altid så forsmåede og forfulgte og har så mange konspirationer om andre landes motiver?

    @Tor: Jeg er udemærket klar over forskellen på USA og FN. Min pointe er blot, at vi både deltager når USA kalder (Irak) og når FN kalder (Libyen).

    Dine betragtninger om USA og USA’s invasion af Irak samt Danmarks deltagelse i USA-ledede missioner er en politisk debat, hvor jeg fornemmer at vi står meget langt fra hinanden, da jeg – ligesom et stort flertal i Folketinget – går ind for en aktivistisk udenrigs- og sikkerhedspolitik.

    Dette er ikke det rette fora for politisk debat af den karakter – da det meget hurtigt kan afspore debatten.

  • Tor Jonsson siger:

    @Andreas Jag respekterar det och skall ha det i åtanke i framtiden. Vi har helt enkelt olika uppfattningar om försvarspolitik.

  • Henrik siger:

    Der er ingen tvivl om at Sverige og Danmark siden 2. Verdenskrig har et forskelligt udgangspunkt. Danmark besat og befriet derefter i forsvarsalliance mens Sverige neutralt alene og militært stærk.
    Hvis vi ser frem ad tror jeg vesten USA vil være noget mindre villig til militære interventioner af længere varighed. Desuden vil USA fokusere på Asien. Danmark burde her kunne bruge et stærkt nordisk fællesskab til det nære territoriale og også dermed styrke vores arktiske udfordring.
    Gripen er ideel her og jeg er helt enig med den svenske chef for flyevåbnet når han fastholder Gripen NG som det bedste fly til de realistiske udfordringer vi har. Det er er fly som virker og har lave driftsomkostninger. Det er relativt enkelt at servicere og fuldt NATO kompatibelt. Gripen kan sagtens indgå i evt fremtidige NATO / koalition af villige operationer. Lad os købe 30 og se om ikke vi kan købe nogle af Saabs fine overvågningsfly samtidig.

  • Tor Jonsson siger:

    @Andreas Det var en sak du skrev som jag inte tycker ska glida obemärkt förbi, en punkt där du helt onödigt förminskar Flygvapnets och Gripens insats.

    ” Air policing vil altid være den primære opgave for de danske kampfly. Men det udelukker ikke, at vi også kan deltage i missioner over eksempelvis Libyen, hvor DK smed rigtige bomber (og var gode til det) mens Sveriges Gripen-fly kun overvågede luftrummet.”

    Det handlade inte bara om luftövervakning som du skriver. Sverige stod för nästan 40% av spaningsuppdragen i Libyen. Gripen flög mer än 650 uppdrag och lämnade cirka 2000 spaningsrapporter. Därtill fick man mycket beröm för kvaliteten på bilderna från Gripens spaningskapsel SPK 39 (SAAB har utvecklat tillsammans med danska Terma). FLIR-podar flyger vemsomhelst runt med men det är inte alla stridsflygplan som kan ståta med så goda spaningsmöjligheter.

    Totalt utfördes av länderna 9700 st Strike sorties (inkluderar spaning). Så av alla dessa uppdrag stod 5 st Gripen för 6,7%. Det är intressant att norska F-16 med fler flygplan (6 st) fick 6,3% av alla uppdrag. Gripen utförde alltså 30% fler uppdrag per individ. Att Gripen överpresterade i förhållande till sitt antal är inte hemligt.

    http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_11/20111108_111107-factsheet_up_factsfigures_en.pdf

    Det var naturligtvis synd att den svenska riksdagen inte tillät att Flygvapnet kunde bidra med attack-insatser, men det finns ingen anledning att inte uppskatta att vi ändå kunde bidra med spaning. Vet man någonting om krigföring så är det att goda underrättelser är absolut grundläggande för effektiv militär insats, och Gripens spaningsförmåga var mycket eftertraktad inom NATO.

    I övrigt är det omskrivet hur väl mottagna svenskarna kände sig av personalen från det danska flygförbandet på Sicilien.
    http://blogg.forsvarsmakten.se/flygvapenbloggen/2011/10/24/sista-uppdraget-over-libyen/

    @Henrik Jag tror också att USAs uppmärksamhet kommer skifta mot Asien i framtiden. Det vore fint med en större gemensam satsning på t ex Nordic Battlegroup eller liknande.

  • Andreas siger:

    Tor: Ja I var sikkert gode fotografer. Men vi smed rigtige bomber i hovedet på folk.
    Diskussionen om hvorvidt Sverige blot sendte Gripen for at få Combat Proven-stemplet kørte i Sverige.

  • GD siger:

    Jeg vil sige at så længe flytypen løser de opgaver det bliver pålagt må det siges at være “combat proven”. Det er ikke til at sige om Gripens togter var mere eller mindre farlige end andres, men Gripen, Rafale, m.fl. løste deres opgaver i et miljø der ikke var scriptet over en længere tidsperiode, der er meget der kan måles på.

    Det fortæller dog ikke meget om relevans ved indkøb til DK.

    Libyen kan næppe blive brugt som skabelon for offensive operationer fra 2020 og frem. Doktrinært passer Gripen, F-16, Tornado, m.fl. ind i det nuværende koncept. Det var et traditionelt roll-back som Allied Force i 1999, men med bedre udstyr og kortere cycles (til trods for kritikken, noget var der blevet lært fra Allied Force).

    Libyen havde aldrig et førsteklasses luftforsvar, og dele af det i Østlibyen var allerede rendt over ende da Frankrig sendte deres Rafale til at stoppe panserkolonnerne der var på vej mod Benghazi. Der blev fulgt op med +200 krydsermissiler, 2 x B-2 og 4 x B-1B angreb. Det der var tilbage er næppe sammenligneligt med de opgaver der kan ligge i fremtiden.

    Gripen har et fremragende recce system, og en back end organisation der kørte som smurt af de professionelle svenskere. Rapporterne kom hurtigt frem til det operative hovedkvarter. Dette tiltrak den store ros. Miragee F1CR der bruger vådfilm der skal fremkaldes deltog også! Det kunne altså også bruges.

  • Tor Jonsson siger:

    @Andreas
    Varför använder du ett förminskande tonläge? Varför förolämpa underrättelse-arbetet genom att kalla piloterna för “fotografer”?

    Att danska piloter var duktiga i attackrollen betyder väl inte att svenskarnas jobb är mindre värt eller vice versa?

    Jag tror knappast det handlade om att riksdagen satte “combat proven” stämpel på planet (det var en positiv bieffekt). Det finns en mängd exempel på hur det tidigare försvarspolitiskt slutna neutrala Sverige engagerar sig med västländerna i gemensam försvarspolitik.

    Dessutom finns det exempel på hur riksdagen svenska vapenproducenter från att sälja vapen. (Stor skillnad mot t ex UK eller US som säljer till vem som helst).

    Hursomhelst, är det inte positivt tycker du att Gripen trots allt har fått användas i skarpt läge? Det låter ju inte riktigt så på dig. Vilket är märkligt eftersom om jag var kund och skulle köpa ett stridsflygplan så skulle det enbart vara en god sak att få se systemet i användning. Att danskar och svenskar samarbetade på nära håll är något mycket positivt och gav ytterligare inblick i respektive arbetssätt.
    Att planet är väl utrustat och löste sitt tilldelade uppdrag är inte det bra?

    @GD Våtfilm! Ha ha ha det visste jag inte! Jag känner en här i byn som jobbade med SF och SH 37 Viggen. Jävlar vilka kameror! Stora tiotumsnegativ, tio bilder i sekunden med en kameramotor som hade kunnat driva en bil. Det fanns mobila fullt utrustade fotolabb komplett med framkallning, fototolkar och officer. Jag minns inte riktigt men har för mig att det var något hundratal kilo film efter ett uppdrag.

  • Cphmoose siger:

    @Tor

    Noget af det Andreas siger forsvinder i forskellen mellem dansk og svensk.

    Som Andreas siger har I i Sverige haft en diskussion om hvorvidt i deltog af ren politiske / ideologiske årsager, eller om der også var et ønske om at promovere Gripen som combat proven. Det er en fair pointe.

    Mange i Norge og Sverige forstår ikke omfanget af skiftet i dansk sikkerhedspolitik. Vores forsvar er gået fra et territorial forsvar / invasions forsvar til en expeditionary force som har været i konstant anvendelse siden vi i gik ind i Afghanistan i 2001. Den danske hær har i dag mere end 10 års regulær kamperfaring.

    I 1999 da danske F16 fly deltog i Allied Force operationen over Kosovo, havde vi ikke et tilstrækkeligt antal F16 i MLU konfigurationen. Så der blev primært fløjet luft til luft missioner fordi vores fly ikke var up to date. Politisk og symbolsk var vi altså med, men vi gjorde ikke anden forskel end at andre lande kunne koncentrere sig om at smide bomber.

    I dag ønsker danske politikere at vi kan smide bombe i en hvilken som helst konflikt. Den politiske forskel på bombninger og “underrättelse-arbetet” er stor i DK. Det er en kendsgerning.

    Det ikke en fornærmelse af Gripen eller den svenske indsats eller det du på svensk kalder et förminskande tonläge. Det er selve forskellen på dansk og svensk sikkerhedspolitik.

    Og den forskel er vigtig for Gripens chancer i DK. Vi ønsker et fly som giver os muligheden for at være med i forreste linje og kaste bomber på den første nat. Hvis Sveriges ambitioner for Gripen NG de næste 30 år er mindre så mister Gripen sin relevans i DK.

    Cphmoose

  • Tor Jonsson siger:

    @Cphmoose Tack för ditt inlägg. Möjligen har du rätt i att vissa saker är “lost in translation”. Jag vill dock återigen göra skillnad på luftövervakning (som du beskriver i balkan) och flygspaning. Det är stor skillnad! Flera svenska piloter har mist livet genom åren då det ofta bedrivs aggressiv spaning i Östersjön. Senast 1996 havererade ett svenskt Viggen när man undersökte den stora ryska kryssaren Pyotr Velikiy. Här kan du läsa en del: http://chefsingenjoren.blogspot.se/2010/05/nar-kalla-kriget-var-kallt.html

    Gripen har inga som helst problem med att bomba.

  • Keld Sørensen siger:

    @Cphmoose: ”Vi ønsker et fly som giver os muligheden for at være med i forreste linje og kaste bomber på den første nat.”

    Denne konklusion bliver jeg nød til at anfægte…Hvis ”Vi” skal læses som Danmark som sådan og formuleringen oversættes til ”First strike kapacitet”.

    Danmark har med sin aktive udenrigspolitik, herunder sit militære bidrag, ydet en flot indsats de senere år. Situationen på Balkan krævede det, vi lærte af det, vi har endda vist vejen frem ved episoder som f.eks. Tuzla, og vi har både i europæisk -, i Nato – og i FN-regi vist os som troværdig og solid aktør på den internationale scene. Denne linje har haft konsekvenser for, hvordan vi indretter vores forsvar. Vi har de senere år, som chpmoose peger på, prioriteret kapacitet til deltagelse i internationale operationer. Personligt mener jeg, at dette er en rigtig udvikling. Vores horisonter er globale og derfor agerer vi globalt.

    I fremtiden må vi altså påregne at have et behov for at kunne agere i internationale sammenhænge. Helt på lige fod med, at vi fortsat har behov for, at kunne sætte kræfter bag suverænitetshåndhævelse, som vi kender det traditionelt, og måske også, som vi ikke rigtig kender det endnu, -nemlig i arktisk.
    Opgaverne der skal løses ved hjælp af det kommende indkøb, er altså mangeartede, og nogle stadig, om ikke ukendte, så i hvert fald uklare. Om de var ukendte eller uklare. Det ved vi først om 30 år.

    First strike kapacitet er en special-kapacitet. Det er en god kapacitet, men er den afgørende for at forsvaret kan løse sine primære opgaver?
    Forsvarets første og fornemmeste opgave er, igennem sin fremtræden, sin ageren og sin styrke at medvirke til at sikre landets suverænitet.
    Det er denne opgave, som grundlæggende legitimerer vores forsvar. Det er den opgave, som uanset hvordan verden forandrer sig, altid skal være første prioritet.
    Derfor er forsvarets opgaver mange og meget forskelligartede. At løse en opgave der er så bredspektret er en stor udfordring for et land af vores størrelse. Det forudsætter meget høj grad af fleksibilitet hos mandskab og materiel ved centrale og afgørende materiel-enheder. Ikke mindst med de forsvarsbudgetter, der er rammen.
    Derfor har Danmark har først og fremmest brug for et flyvevåben, som er kendetegnet ved alsidighed. Derfor afgøres Danmarks valg af kampfly ikke af en enkeltstående special-kapacitet.

    Det fly vi køber, kommer vi til at ´hænge på´ i mange år frem. Vi har ikke ressourcer til at skifte lidt ud i flyparken sådan i utide, hvis prognosen for den globale orden viser sig at ramme ved siden af.
    Der er ingen fortrydelsesret, hvis der bliver prioriteret forkert, og derfor afgøres valget ikke pga. en special-kapacitet. Danmark har brug for all-round kapacitet. Netop dette forhold var en prioritet ved valget af F-16. Det har været en afgørende faktor for, at vi har haft et fly, som har kunnet matche de opgaver, som en meget forandret verdensorden har budt på de sidste 20-30 år.

    Vi er dygtige, men skal også passe på, at der ikke går ren vikingetid i vores selvopfattelse og vores forståelse af, hvilken indflydelse vi kan og skal have på den globale dagsorden. Lad ambitionerne få jordforbindelse. Vi er ikke USA. Vi er ikke en stormagt. Vi er 3 gange større end byen Hamborg med opland. Vi er en af de mindste, og derfor bliver de ressourcer, vi kan agere med internationalt nødvendigvis sammenfaldende med dem, som vi skal bruge til at løse den primære forsvarsopgave med.

    I vores udenrigspolitik skal have en ambition om at gøre forskel. Vi skal have en ambition om at udøve mest mulig indflydelse. Det er et mål, vi allerede efterlever i dag. Det skal vi også gerne kunne fremover. Også i en verden der går et andet sted hen, end det vi kan se, hvorfra vi står i dag.

  • GD siger:

    “First Strike” er da vist en kernevåbenstrategi. Jeg vil tro der menes noget andet?

    Territorialforsvaret er væk. Alle nøgleelementerne. Ubåde, SF300, korvetter, jordbaseret luftforsvar, selvkørende artilleri (i praksis) – væk. Eksisterer søminevåbnet endnu? Totalforsvarsstyrken foreslås nedlagt nu. Kaserner og øvelsesterræner nedlagt – infrastrukturen til at bygge styrker op igen – væk, eller på vej væk.

    Vi er på mod et forsvarsbudget på 1,1-1,2% af BNP. Det kan der ikke realiseres et territorialforsvar for. Resterne har fokus på intops.

    Jeg er ikke helt uenig i prioriteringen, da DK er NATOs strategiske dybde snarere en frontlinjestat. DK er ikke Finland eller Norge.

    MEN… vi kan kun håbe på at aftrækket i nærområdet er 10-15 år, fremfor de uger der ellers er normen for konflikter i dag (f.eks. Georgien). Forsvarsudvalget må jo have tillid til FET’s og andres vurdering!

    I øvrigt er der ikke nogen af de kampfly der er i konkurrence i DK der er specialiserede fly. Der er dog nogle der har/vil få begrænsninger hvis de skal bruges til intops og som vil kræve et aggressivt og dyrt opgraderingsprogram for at være nogenlunde fremme i skoene.

  • Keld sørensen siger:

    :-) ja, det ka være terminologien tog overhånd. Det jeg oponerer imod er, at det påståes at det er afgørende for valget af kampfly, at det kan smide bomber i en hvilken som helst konflikt, og at vi skal kunne være med den første nat. Hvilken som helst konflikt dækker over et forholdsvist stort spekter og at være med til at åbne ballet den første nat er en speciel kompetence, som stiller specielle fordringer.

  • GD siger:

    @ Keld

    Jeg tror jeg er med på hvad du siger. Du tænker på “First day of War”. Men som det var tilfældet i Desert Storm og Allied Force, var det “First Day of War”, hver dag i hele konflikten.

    Tærsklen er allerede ved at rykke sig. Det bedste eksempel pt. må være et system som Pantsir. Tærsklen vil stige som vi går et par årtier frem

    Selv flystøtte til landtropper vil kræve high-end, med mindre det er et Afghanistan-trusselsbillede der er tale om. Gripen, EF, Rafale kan sagtens være med langt hen ad vejen, men det kræver at købes ind, opgraderes, trænes til det. Så det vil IMV være størstedelen af spektret der skal skæres væk, hvis besparelsen skal realiseres for at få “balance.”

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *