At vi skal have nye kampfly er ikke ensbetydende med, at vi fremover selv alene skal stå for suverænitetshåndhævelsen. Den nye forsvarsminister, Nick Hækkerup, peger i et interview i Politiken lørdag på muligheden for at lade tyskerne eller andre nære allierede tage sig af air policing’en over Danmark, mens vi bomber under fremmede himmelstrøg.

I Berlingske torsdag slog den nye minister fast, at vi efter hans opfattelse også i fremtiden skal have kampfly. Men som jeg var inde på ved den lejlighed, så er det ikke ensbetydende med at vi skal de 30 styks, som der står skrevet i forsvarsforliget. Nej, det kan meget vel være, at vi kun skal have 16 – som S og SF tidligere har foreslået.

Men da vi stadig ønsker at føre den aktivistiske udenrigspolitik, som Nick Hækkerups onkel, Klaus Hækkerup, havde en stor del af æren for at igangsætte i starten af 90’erne, så er der behov for at finde et kompromis, hvor vi stadig kan sende kampfly ud i verden. Østrigerne har kun 16 Eurofightere og er derfor ikke istand til at lave så meget andet end at patruljere eget luftrum. Så hvis vi skal få enderne til at mødes med eksempelvis kun at købe 16 fly og samtidig kunne bombe slyngelstater, så kommer vi ikke uden om samarbejde om air policing-opgaverne.

Derfor giver ideen om på skift at patruljere hinandens  luftrum meget god mening. NATO’s generalsekretær Anders Fogh Rasmussen taler da også meget varmt for det han kalder smart defence, hvor landene træner og udnytter materiel på tværs af landegrænser. Men som man kan læse i artiklen i Politiken, så er det ikke umiddelbart en idé den nye borgerlige opposition støtter. Og som deltagere i forsvarsforliget skal de tages i ed.

Desuden er der følelser i det. Meget store følelser muligvis. For er det ikke netop symbolet på at være herre i eget hus, at være en suveræn stat, at man kan patruljere sit eget luftrum? Og tyske kampfly… Ja, følelser kan ødelægge enhver rationel beslutning.

 

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

22 Comments for this entry

  • GD siger:

    Så udgangspunktet er at der ikke foregår et internationalt samarbejde for nuværende? Piloterne er ikke blevet uddannet sammen med Andre NATO-piloter i USA og senere Canada (der blev shoppet pga. prisen)?

    Der er ikke et internationalt samarbejde omkring drift og opdatering, træning og deployering F-16?

    Selvfølgelig er der det og der er ikke effektiviseringer at hente her.

    Det bliver endda _dyrere_ fordi der ikke er stordriftsfordele ved at have en eskadrille i stedet for en wing. Det var endda begrundelsen for at lægge alle F-16 sammen i Skrydstrup i sin tid!

    Så med mindre de 16 skal indlejeres fuldstændigt og udstationeres i Tyskland eller Norge er der næppe noget at hente.

    Der bliver heller ikke en kapacitet til internationale operationer: udsendelsen til Afghanistan samt Libyen koster afskrivning af 2-3 flystel i slid. Prøv at absorbere det i en flåde på 16 fly i stedet for 48.

    For ikke at tale om hvor vedholdende en indsat der kan gøres med en pøl af piloter og mekanikere dimensioneret til 16 fly.

    Og man kan blive ved. Det er lige til nogle besværlige onsdagsspørgsmål eller udvalgsspørgsmål til ministeren. 😀

    Hvis det skulle have været 16 fly, så ville det være lykkeligt hvis man opgav prætensen.

  • Andreas siger:

    Det er jo heller ikke sådan at vi nødvendigvis kommer til at flyve mindre. For når nordmændene eller tyskerne er ude, så skal vi jo patruljere i (dele af) deres luftrum. Måske ikke hele vejen fra München til Narvik, men alligevel. Der er en grund til at nordmændene (muligvis) køber 56 JSF’ere.

    I øvrigt tror jeg suverænitetshåndhævelse af andre landes luftrum har lange udsigter. Ikke kun pga følelser, men også pga af juristeri på højt plan. Afgivelse af national suverænitet og udenlandske kampfly i dansk luftrum er noget, der kan holde kammeradvokaten og lign. beskæftiget i mange år.

  • GD siger:

    Nu er det jo også en forhandlingsposition som ministeren signalerer – ikke nødvendigvis hvad han ønsker eller forventer.

    De borgerlige vil jp være glade for status quo mht. suverænitetshåndhævelsen – noget som kan leveres – monetært gratis – af regeringen ved forhandlingerne.

    😀

  • L-H Arvedsen siger:

    Og så i petit afdelingen
    “…som Nick Hækkerups onkel, Klaus Hækkerup,…” Han hedder nu engang Hans Hækkerup.

  • Robert Petersen siger:

    Det er nu mere end bare følelser at overlade kontrollen med luftrummet til andre. Du overlader også til andre et centralt spørgsmål vedrørende din suverænitet.

    Danmark er – under de nuværende politiske forhold – lige så sikker som Island er. Set i det lys er det lige så uproblematisk at lade dansk luftrum bevogte af tyske eller norske fly, som det er at lade islandsk luftrum bevogte af danske fly.

    Problemet er hvad der sker når de sikkerhedspolitiske vinde vender. Vil det så virke i praksis? Selv Island blev jo besat under Anden Verdenskrig og var et central brik i Den Kolde Krig i Nordatlanten. Det er muligt at lave en masse teoretiske skrivebordsøvelser og bl.a. henvise til, at NATO-piloter får den samme uddannelse. Men i virkelighedens verden handler de enkelte lande fortsat forskelligt. Det er nu engang en konsekvens af, at vi taler om forskellige demokratier. Tyskland ville jo fx ikke være med til at bombe Libyen og det er tyskerne demokratiske ret at træffe en sådan beslutning. De er også mere tøvende i Afghanistan og har ikke ønsket at sende tropper til den sydlige del af landet, mens Danmark og Storbritannien har taget store tab netop i Helmand.

    Air policing er bl.a. blevet brugt i de baltiske lande, men det har faktisk været ret omdiskuteret om det er en succes. Det var i hvert fald ikke perceptionen i de første par år. Særlig i 2004-2005 gennemførte Rusland et stort antal luftkrænkelser af baltisk luftrum, uden at NATO gjorde noget ved det. Det gør de ret beset stadigvæk, men i meget mindre omfang end dengang. I et notorisk tilfælde krænkede et russisk SU 27-kampfly i september 2005 litauisk luftrum i 20 minutter før det styrtede ned. Ingen NATO-fly reagerede. Som sagen blev omtalt i BBC News’ hjemmeside:

    “The Lithuanian paper Respublika ran scathing criticism of Nato on Monday, arguing that ageing German F4 Phantoms stationed temporarily in Lithuania as part of Nato’s air protection umbrella were inadequate for the task. Calling Nato’s air protection “a public relations gimmick”, it said the incident clashed with “our euphoric celebration of our admission to Nato” in 2004. Lithuania has launched a probe into last Thursday’s crash, 190km (120 miles) north-west of Vilnius. It has called for Nato help in examining the black box flight recorder.Lietuvos Rytas said the crash had prompted “a change of thinking the minds of many Lithuanians”.”

    Så for at gøre en lang sag kort, så er det her mere end bare følelser. Der er kun 300 kilometer fra Kaliningrad til Bornholm og det er ikke langt for et moderne kampfly. At overlade luftrummet til andre kræver, at tingene også skal virke i virkelighedens verden og ikke bare på et kontor på Christiansborg. Jeg vil ikke afvise ideen, men bare påpege, at der er nogle store huller i den.

  • Cphmoose siger:

    Der er jo altså også 11. September scenariet at gennemtænke.

    Det er fint nok at en tysk Eurofighter kigger på en 737’er med et defekt dæk eller en anden synlig fejl under indflyvning til Kastrup.

    Men hvad gør Luftwaffe med en kapret 737?

    Cphmoose

  • Robert Petersen siger:

    Jeg har lavet et interview med den tidligere forsvarschef Tim Sloth Jørgensen (TSJ) i FMN om hvordan den politiske beslutningsproces fungerer – bl.a. i forbindelse med afvisningsberedskabet. Det er til en ph.d.-afhandling jeg arbejder på. Prøv at læse hvad han siger om det emne:

    RP: men er, altså det er selvfølgelig (fragmentatisk) hvad for nogle kilder jeg har, men altså efter 11. september 2001 ikke, der var der en del spekulationer om at, hvad hvis der skete noget tilsvarende her i Danmark og jeg har skrevet lidt om det fordi jeg fandt nogle avisartikler (…) at hvis et passagerfly ligesom begyndte at styre hen i mod København og på det tidspunkt, fandtes Barsebæk jo stadigvæk, hvad kunne man så gøre i sådan en situation og jeg mener, jeg havde indtryk af, at ud fra det jeg læste om det, det var jo ligesom manden på jorden der skulle bestemme det, ham der lige tilfældigvis havde vagten i bunkeren, i flyvertaktisk kommando og altså jeg havde indtryk af at det ikke blev udtrykt meget klart, men det stod sådan ligesom at det var nogle procedure man ligesom skulle friske lidt op, men har man gjort det? Har man ligesom gjort et eller andet, så statsministeren kan blive taget med på råd i sådan en akut kritisk situation, hvor der pludselig her og nu skal træffes en beslutning?

    TSJ: den sag er blevet behandlet over de sidste 7-8 år, fordi det er en vanskelig sag, for du kan ikke bare beslutte at skyde et fly ned, fordi i den givne sag, hvis du forestiller dig at det sker nu, lige nu, så er din vurdering af hvad der er konkret, hvad er det for et fly, hvor kommer det fra, har vi nogle efterretninger der tilsiger et eller andet, hvad har de sagt fra flyveren, hvad kurs flyver de, hvor lang tid har vi, hvad har vi af midler til at gøre noget ved det, har vi nogle fly i nærheden der kan prøve at påvirke det til at lande et sted eller har vi kun de hårde mål tilbage, missiler eller hvad vi nu har, du kan sige, der er en masse konkrete vurderinger man går ind i sådan en beslutning. Hvad er konsekvensen hvis du skyder et fly ned, vil det i virkeligheden volde endnu mere skade fordi det falder ned, der hvor det gør nu, hvis vi skyder det ned nu, end det ville gøre hvis det fløj et andet sted hen ad. Hvad med de mennesker der sidder i flyet, hvornår, hvem tør tage beslutningen der gør at 180 mennesker, eller hvad der nu er i flyveren bliver slået ihjel hvis det viser sig, at det slet ikke er nødvendigt bagefter og så videre, der er mange af de der konkrete ting, som gør det næsten umuligt at lave en egentlig procedure for nøjagtig hvad du skal gøre og derfor kan du sige, du ender næsten altid i den slags ting, i en eller anden form for beskrivelse af en procedure om hvem rapporterer til hvem, der så siger videre til hvem, ikke og så håber du på at du i den proces har den nødvendige tid til at komme igennem hele kæden af personer og afhængigt af hvad det er, ende med statsministeren, i virkeligheden, ikke, så du kan agere på det, men du ved jo ikke hvad der kommer til at ske i virkeligheden og derfor er det næsten en umulig proces. Du er nød til at lave, du laver, og det har man gjort selvfølgelig, du har lavet sådan en rapporteringsprocedure, hvordan kan vi gøre de her ting, hurtigt og effektivt, så vi kan få truffet en beslutning om det. Hvordan kan vi agere og så har du selvfølgelig prøvet at lave nogle frihedsgrader for de forskellige niveauer for hvad de kan gøre uden at spørge nogen andre ikke, så der ligesom er mulighed for at agere men også så du ikke risikerer noget fuldstændigt vanvittigt og vildt, ikke, men det er en meget, meget svær diskussion, det der.
    RP: jeg kan forstå at det stadig ikke er afklaret det her?

    TSJ: jo, der ligger procedurer for det

    RP: der ligger en procedurer for det

  • Cphmoose siger:

    Tak for transkriptionen. Som vel meget godt understreger problemet. Man forestiller sig forholdsordren hængende på en opslagstavle i en bunker et sted på heden:

    Vores fly (Mandag til onsdag – med mindre de er bomber demokrati frem): Ring til Helle
    Luftwaffe (Torsdag til Søndag): Ring til Merkel

    Cphmoose

  • Lars Jakobsen siger:

    Findes der er sted hvor man har sammenlignet de forskellige kampfly: JSF, F18, Eurofighter og Gripen?

  • Andreas siger:

    Her på bloggen har jeg skrevet en del om det, og har også et indlæg i støbeskeen, da det snart er længe siden vi har samlet op. Hvad tænker du især på vi skal sammenligne?

  • GD siger:

    Lidt data på hvordan en udsendelse ser ud.

    3.503 flyvetimer
    Fire hold med 120 personer per hold – i alt 330 personer – har fløjet eller muliggjort i alt 593 missioner, som er blevet fløjet af mellem to og fire F-16-fly hver gang.

    Frem til 30. september var det blevet til ikke mindre end 3.503 flyvetimer for de bedagede danske jagerfly, eller i gennemsnit seks flyvetimer per mission.

    Op til 20 forskellige F-16 fly har fløjet missioner, efterhånden som andre har måttet sendes hjem til større reparationer eller planlagte eftersyn.

    LÆS OGSÅMål med Libyen-mission deler danske toppolitikere

    Ifølge Forsvarskommandoen skulle 2.626 af flyvetimerne have været gennemført, uanset om der var krig eller ej, fordi de danske piloter skal træne deres kundskaber.

    I alt oplyser forsvaret, at 205 millioner kroner af den samlede udgift havde skullet afholdes, også selv om Danmark ikke var gået med i Natomissionen.

    Danmark fløj sin første mission søndag 20. marts i år. Det vil tage mellem en og to uger at pakke den danske lejr på Sigonellabasen sammen, og sende godset tilbage til Danmark.

    *ttp://politiken.dk/udland/ECE1428513/dansk-libyen-indsats-har-kostet-mindst-600-millioner-kroner/

  • Lars Jakobsen siger:

    @Andreas
    Jeg savner 3 dele.
    1. flyenes historie
    2. en generel præsentation af fly med hardcore fakta som: hastighed, våbentyper og systemer, operationsrækkevidde, flyets længde osv.
    3. En mere politisk vinkel, som hvad antages flyet at koste, hvem laver dem, hvor udbredt er de, opfylder de flyvevåbenets krav, hvad får man hvis vælger lige det kampfly.

  • Lars Jakobsen siger:

    Jo og hvad er fremtidsudsigterne for flyet. F.eks synes jeg at ane at Gripen er billig, men få har valgt flyet og derfor lagt i graven?

  • Andreas siger:

    @Lars: Gode input. Der kommer et resume snarest.

  • Lars Jakobsen siger:

    det vil jeg glæde mig til at læse.

  • Andreas siger:

    @GD:
    Jeg så også godt tallene i avisen i dag.
    Hvis 20 fly alligevel skulle have fløjet 2600 timer i løbet af det forgangne halvår, betyder det så at hvert danske F-16 fly flyver 260 timer om året og at de 48 operationelle fly til sammen flyver 12.500 timer?

    I Østrig flyver de 1200 timer om året med deres 16 Eurofightere, svarende til 75 timer om året. De har også kun kapacitet til at foretage det allermest nødvendige air policing. Ingen Libyen eller lignende. Men 10 gange så mange flyvetimer lyder alligevel voldsomt.

    Hvis et kampfly kan holde til 8.000 timer og har en levetid på 40 år (som F-16’erne har), så svarer det til 200 timer om året.

    Hvis vi antager at de 3500 timer i Libyen skulle være gennemført med 16 fly, så ville det svare til 218 timer per fly på et halvt år. Altså 118 timer mere end den normale træningsmængde per halvår.

    Et Flyvevåben med kun 16 fly ville med en mission lig denne Libyen-mission altså reducere flyenes levetid med over et halvt år for hver mission af et halvt års varighed. Oven i det skal selvfølgelig indtil videre lægges de hjemlige air policing opgaver.

    Oplysningen om at det har krævet 20 fly at have fire fly i operation er i hvert fald interessant i forhold til diskussionen om hvor mange fly vi bør indkøbe og om der er råd til internationale missioner. For med eksempelvis kun 16 fly bliver det mere end svært at være både herhjemme og under fremmede himmelstrøg på samme tid.

  • Cphmoose siger:

    Sådan bare de 3 vigtigste spørgsmål:

    1. Hvad koster de at anskaffe?
    2. Hvad koster de at bruge?
    3. Hvad koster det at holde dem skarpe?

    Det fascinerende er at F18, JSF, Gripen og Eurofighter er at der er tale om så forskellige fly med rod i hver deres design filosofi og tidsalder at de næsten er umulige at sammenligne. Og alligevel optræder de i den samme konkurrence i DK.

    JSF er barn af 90’erne og 00’erne og er tænkt omkring stealth og sensorer. Og var egentlig tænkt til at være så billig at USA og dets allierede kunne anskaffe dem i enorme antal.

    Gripen er barn af 70’erne og 80’erne og var tænkt / designet til invasionsforsvar af Sverige fra improviserede flyvepladser på landeveje betjent af værnepligtige. Og er groft sagt ½ størrelse af F-18. En fuldt lastet Gripen vejer mindre end en tom Super Hornet.

    Eurofighteren var oprindeligt tænkt / designet til luftkamp over den indre tyske grænse. Ren Top Gun – Mål på jorden havde man Tornado eller amerikanerne til at tage sig af.

    F18 E/F Super Hornet var tænkt som en slags midlertidig “low cost / low risk” løsning efter at man opgav A-12 som erstatning for A-6 Intruder og F-14. Altså en langtrækkende hangarskibs baseret alt vejrs bomber (A-6) og et jagerfly (F-14) som absolut ikke var beregnet til dog fight ala Top Gun.

    Cphmoose

  • GD siger:

    @ Andreas

    Fra hukommelsen. I praksis har DK 30 aktive fly men en pøl på 48. Der produceres 8000 flyvetimer om året. Det passer meget godt med 50 aktive piloter der skal have 140 timer/år der er kravet fra NATO (= 7000 timer). Norge flyver 10-12000.

    Vi lander nok på 3700 timer for Libyen. Som jeg husker det, blev det oplyst 5700 for Afghanistan. Allied Force er ikke oplyst, men har nok været den mest omfangsrige af de tre. Vi taler nok om at der er “slidt tre flystel” op på internationale operationer. F-16 har 6000 timer som udgangspunkt, men med gennemgribende renovering kan de nå 8000. Jeg ved ikke lige hvor DK F-16 står her.

    Som det fremgår af Politikens artikel, kan 70% af flyvetiden for piloter og fly absorberes da vi har en stor basisproduktion, så timerne kan indeholdes i de alligevel afholdte 140 timer/år. Havde østrigerne skullet havet været med, skulle de holde fri i 3 år fra nu af! Ligeledes kan fatigue life, der er en funktion af anvendelsesmønsteret absorberes ved at fordele anvendelsen ud på flere flystel, så i praksis er afskrivelsen ret lille – fordi flådens samlede antal timer er stort i forhold til internationale operationer. Er flåden lille slår det hårdt!

    Endnu et link:
    *ttp://jp.dk/udland/article2583850.ece

    En løsning med 16 fly har også den følge at prisen per fløjet time over fjendeland eksploderer – pris/kapacitet går den forkerte vej i hele NATO med denne type løsninger og på mange områder.

    Problemet for NATO er, at den specialisering der gerne skulle ske, er at de store lande burde fokusere på de dyre ting, elektronisk krigførelse, efterretninger og skære i kampflyene. Det sidste er praktisk for små lande, da der er billigere og skalerbart. Og samle transport og tankfly i puljer etc…

    Men det er naturligvis ikke et argument for en ensidig nedskæringsøvelse.

  • GD siger:

    *kampfly er billigere og indsatserne skalerbare

  • GD siger:

    Jeg huskede rigtigt. Og DK F-16 har 6000 timer/flystel og der produceredes 8000 timer i FLV om året i perioden 1997-2007.

    Se

    Bilag 2. F-16 flyenes hidtidige anvendelse
    Bilag 3. F-16 flyenes resterende levetid

    *ttp://www.rigsrevisionen.dk/media%28980,1030%29/09-2008.pdf

  • Cphmoose siger:

    Årsproduktionen i 2011 er fastsat til 7200 timer.

    I følge svar til Frank Aaen
    http://www.ft.dk/samling/20101/almdel/fou/spm/223/svar/821015/1023378.pdf

    Cphmoose

  • Lars Jakobsen siger:

    @cphmoose
    tak for det historiske overblik. jeg har nu fået lidt fugle/flyperspektiv på hiistorien.

1 Trackback or Pingback for this entry

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *