Airborne Low Frequency Sonar (ALFS) hængende under en australsk MH-60R Seahawk-helikopter. Foto: Royal Australian Navy.

De danske fregatter og skibsbaserede Seahawk-helikoptere skal være i stand til at jage ubåde. Det fremgår af det forsvarsforlig for 2018-2023, som blev præsenteret af forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen og partierne bag forliget søndag middag.

I forligsteksten fremgår det således:

Forsvaret opbygger en effektiv anti-ubådskapacitet, der både kan spore og bekæmpe ubåde. Antiubådskapaciteten består af følgende:
– Tre af Forsvarets fregatter og støtteskibe udrustes til at kunne deltage i anti-ubådskrigsførelse ved at udstyre dem med sonar, som kan opdage ubåde.
– Der anskaffes desuden anti-torpedosystemer, så skibe udrustet hermed kan forsvare sig mod fjendtlige torpedoer.
– Der indkøbes et antal dyppesonarer til Forsvarets Seahawk–helikoptere, så de kan deltage i antiubådskrigsførelse.
– Der indkøbes torpedoer til Seahawk–helikopterne.

Hvis man nærlæser teksten, så springer især tre ting i øjnene. For det første at kun tre af de fem fregatter og støtteskibe skal udrustes med det nødvendige udstyr. For det andet at der indkøbes et antal dyppesonarer til helikopteren. Det lugter af at man ikke udstyre alle ni med dyppesonar, men i stedet køber nogle systemer, som kan eftermonteres eller kun udstyre et mindre antal helikoptere med dyppesonar. For det tredje at der skal torpedoer på Seahawk-helikopterne. Altså går vi all-in på ubådsjagt.

Det bliver interessant at følge opbygningen af den nye kapacitet, som passer som fod i hose med det øgede fokus på sikkerhedssituationen i Østersøen.

Det bliver dog ikke lige med det samme, at FMI skal ud og købe sonarer og torpedoer. Langt hovedparten af de i alt 595 mio. kroner, som er blevet afsat til projektet, falder nemlig i forligets to sidste år, 2022 og 2023. Kun i alt 10 mio. kroner er der afsat i 2019-2021. Herefter 327 mio. kroner i 2022 og 258 mio. kroner i 2023.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

50 Comments for this entry

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    For det første

    Anti ubåds torpedoer. Det har vi, men de passer ikke til Heloen.
    Så der skal købes nye. Australien havde samme problem – de købte Mark 54 MAKO Lightweight Torpedo til deres Romeo – i stedet for deres hidtige MU90 Impact.

    Indkøbet af de 9 MH-60R var NØJE afstemt med det antal flyvetimer man forudså. Det indeholdt IKKE ASW flyvninger. Ergo må der fremover mangle flystel.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Andreas

    Nationalt regner vi IKKE støtteskibene som fregatter, så vi har KUN 3 fregatter. Tror heller ikke NATO gør.

    600 mill til ASW kapacitet – altså ingen xtra stel til cirka 275 mill stykket.

  • Brian Pedersen siger:

    Betyder det at fregatterna skal udrustes med slæbesonar?

  • Cphmoose siger:

    @Brian Pedersen

    Det står der ikke noget om i forligsteksten. Kun at de udrustes med en sonar der kan opdage ubåde. Jeg har sakset teksten nedenunder.
    Den samlede ramme for ASW er lige under 600 mil og det virker i underkanten hvis man skal have 3 gange VDS til skibene og fx 3 gange dyppesonar.

    @Andreas
    Jeg kan ikke huske det præcise tal – men der er kun købt fuld sensor og selvforsvars pakke til de helikoptere der skal bruges internationalt – så et gæt er dyppesonar til maks 4 helikoptere. Der er jo ikke nogen grund til at jage fiskere eller støtte det civile i nord slæbende rundt på en fuld ASW pakke. Som LHA siger så er antal stel dimensioneret stramt til den gamle opgave- så FLV / SVN får et prioriterings problem med den her politiske beslutning. Men sådan er der jo så meget.

    Cphmoose

    Anti-ubådskrigsførelse
    Forsvaret opbygger en effektiv anti-ubådskapacitet, der både kan spore og bekæmpe ubåde. Antiubådskapaciteten
    består af følgende:
    – Tre af Forsvarets fregatter og støtteskibe udrustes til at kunne deltage i anti-ubådskrigsførelse
    ved at udstyre dem med sonar, som kan opdage ubåde.
    – Der anskaffes desuden anti-torpedosystemer, så skibe udrustet hermed kan forsvare sig mod
    fjendtlige torpedoer.
    – Der indkøbes et antal dyppesonarer til Forsvarets Seahawk–helikoptere, så de kan deltage i antiubådskrigsførelse.

    – Der indkøbes torpedoer til Seahawk–helikopterne.
    Forsvaret vil desuden prioritere et styrket samarbejde med andre lande vedrørende uddannelse og træ-
    ning i ubådsbekæmpelse. Danmarks anti-ubådskapacitet opfylder dermed NATO’s styrkemål på områ-
    det.

  • Jack siger:

    Da man byggede fregatterne blev der i 11′ time installeret en skrogmonteret sonar. Så der er en sonar ombord (Atlas), bare så vi har det på det rene. At den er dårlig, er så en anden sag. Men det ligger jo til en skrogmonteret sonar. Det duer ikke. Indkøbet af de tre stk. sonarer tømte projektreserven (kan ikke huske, om det 80 mio. for tre eller pr. stk.).

    Det er iøvrigt lidt morsomt, at man først bestiller tilretning af en ny helo uden sonar, for så få år efter at betale for tilretning til sonar. Men Sikorsky gnider sig nok i hænderne.

  • Andreas siger:

    @LH: Jeg ved godt støtteskibene ikke er fregatter – selvom tidl. CH Marinestaben kalder dem det på Twitter.

    Derfor er det ekstra bemærkelsesværdigt at man skriver fregatter og støtteskibe. Det indikerer for mig, at man muligvis vil udstyre 1-2 støtteskibe med antiubådspakken og dermed gøre støtteskibene endnu mere “fregat-agtige”. Det var jo også et støtteskib, der tog turen til Baltikum fornylig.

  • Andreas siger:

    @CPH og Jack: Det er efterhånden næsten 10 år siden man lavede kravspec på de skibsbaserede helikoptere. Der tror jeg de færreste regnede med, at vi indenfor mindre end 10 år fik behov for ASW. Behovet var der i hvert fald ikke på det tidspunkt. Og derfor kunne man sagtens have fravalgt muligheden for eftermontering. Det gjorde man ikke. Og derfor har vi nu forholdsvis nemt ved at få det på. Det virker set med skatteyderøjne ganske fornuftigt. Og jeg synes ASW-delen er noget af det mest fornuftige i forsvarsforliget. En supergod Østersø-kapacitet.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Man byggede fregatterne som AA – d.v.s. at der var områder man ikke gjorde så meget for – undervandsignaturen bl.a.. Derfor kunne
    det være en god ide at flytte vægten fra bovsonar til slæbesonar.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Andreas
    “Det var jo også et støtteskib, der tog turen til Baltikum fornylig.”

    Det må være fordi det var netop den type opgaver støtteskibet er designet til. Det er lidt svært for Iver-klassen at medtage multible pansrede køretøjer.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Andreas

    “Derfor er det ekstra bemærkelsesværdigt at man skriver fregatter og støtteskibe.”

    Man/jeg har tidligere oplevet at krav fra Folketingets Forsvarsudvalg ikke gav mening i virkeligheden, var uigennemførlige i praksis.

  • Cphmoose siger:

    @Andreas
    Det er ikke kravspec der er problematisk. Det er dimmensioneringen af flyvetimerne som er problematisk.
    Man skal flyve mere for at løse opgaven – og med en profil der slidder mere på helikopteren. Så noget hænger ikke sammen.
    Man kan jo også spørge om hvorfor der ikke er sat penge af til sonar bøjer?

    Cphmoose

  • Jørgen Nielsen siger:

    Mjaaa de herrer ….. Det giver jo en vis mening at lade støtteskibe blive udrustet til ubådsjagt, i og med at

    1) De kan have flere helikoptere med sonar, torpedoer etc. ombord
    2) fregatterne med deres sensorpakke + launchere/SM-missiler + evt./måske på sigt Tomahawk nok er bedre anvendt til luftforsvar og støtte til landoperationer

    Og nej: Selvfølgelig indkøber man ikke flere Seahawks. Prioriteringen af flyvetiden ændres så fra coast guard opgaver/ flyve bajere ud til den ældre del af personellet til combat

  • Halken siger:

    Hvis stellene er presset på flyvetimer, så giver det ikke mening at indkøbe og installere sonar og torpedoer på fx dem af dem der opererer i Nordatlanten, da torpedoer og sonar både fylder og vejer noget. Realestate i en helikopter er ikke gratis, og vægt giver en forkortet rækkevidde. Så det er nok meget fornuftigt kun at udstyre dem der har behov for det med evnen til ubådsjagt.

  • Lasse Jeppesen siger:

    Hverken fregatter eller støtteskibe er super egnede til ASW… De accelererer umiddelbart for langsomt til at være optimale ubådsjagere. Og støtteskibene har der udover en for ringe topfart.

  • Halken siger:

    Lasse, de er mig bekendt heller ikke bygget så støjsvage, som man kunne ønske sig af en ubådsjager.
    Det bedste er selv at have ubåde, men det har vores andre NATO-partnere og samtidig er ubåde ikke så gode til andre ting. Hvis en ubåd koster 2 mia kr, så kan man få en del korvet for de 8 mia kr fire styk koster.
    En bedre løsning kan derfor være korvetter bygget til multirole herunder ASW missionen, (og mine-missionen) som fx Saabs flex-koncept. Hvis de laves slagkraftige nok efter russisk forbillede, så kan man få en fregat-light på fx 1800-2200 tons. Hvis SMART-L radaren på fregatterne skiftes ud, så kunne de måske genbuges og med Termas C2 system, så der er integration på tværs af fregatter, støtteskibe og korvetter. Lidt VLS som kan bruges med forskellige missiltyper og så har man nogle stærke enheder som både kan dække fregatternes huller og overtage nogle af deres opgaver i hjemlige farvande.

    https://saab.com/region/belgium/solutions/naval/Kockums-FLEXpatrol/

    https://olfi.dk/2017/09/10/soevaernet-mangler-store-fleksible-korvetter/

  • MikeKiloPapa siger:

    @Jack

    ASO 94 hms’en fra atlas er egentlig ikke en dårlig sonar…den er bare ikke ret stor og kraftig. Med en diameter på ca 90 cm er den kun ca halv størrelse af den tilsvarende Atlas HMS på Sachsen/ De Zeven Provinciën (aso95/DSQS-24) og har derfor meget kortere rækkevidde.

    Men til selvforsvar og detektering af indkommende torpedoer er den tilstrækkelig …hvilket er det den er købt til

  • E. Petersen siger:

    Man får vist ikke så meget ubåd for 2 milliarder.

    Polen ligger i bunden med estimeret 3+ milliarder det og Norge i toppen med ca 8 milliarder kr per stk. (samme type)

    http://norwaytoday.info/finance/government-wants-buy-four-new-submarines-nok-40-billion/

    https://www.defensenews.com/naval/2017/03/29/poland-eyes-frigates-from-australia-new-submarines/

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken

    “de er mig bekendt heller ikke bygget så støjsvage, som man kunne ønske sig af en ubådsjager”

    Det er vist årets underdrivelse 😀

  • christian beier siger:

    Det største problem her vil være man ikke har rutine i det.

  • Henrik siger:

    @Lasse Jeppesen
    Grunden til Fregatterne ikke accelererer hurtigere er pga et kompromis. Ved at ændre propellernes profil mistede man lidt acceleration men tilgengæld blev de mindre støjende.
    Støttskibenes topfart betyder ikke noget. Fregatterne kan ikke sejle hurtigere i de indre danske farvande. Fregatterne skal have 100 meter vand under kølen før de kan gå 30knp.

  • Henrik siger:

    Det vil være tåbeligt ikke at udruste alle 5 enheder med fuld ASW. Områdeluftforsvar kan Fregatterne tage sig af. Hvis forsvaret vil opbygge en effektiv anti-ubådskapacitet så kræver som min. Alle 5 enheder.

  • Jack siger:

    Altså… alle er ved at gå i selvsving over ASW. Nu er det pludseligt hot-hot. Men I glemmer, at ASW er en glemt disciplin i SVN. Det har vi ikke kunnet på et bare nogenlunde profesionelt niveau i 15 år. Hvorfor ikke? Fordi det ikke er blevet trænet. Der er ikke mange U-både at træne med i nærområdet, og ASW har ligget lavt på prioriteringslisten til div. øvelser. Lige nu æder opkøring til BDX (havari) vildt mange ressourcer. Der er vel lige netop råd til at køre en enkelt stor op til det krævede niveau. Skal der trænes ASW seriøst med fregatter, så skal noget gå ud. Hvad? AD? AsuW? Nej vel. Der er vel ca. 120 dage tops pr. fregat, og der er kun personel til at holde en enkelt besætning komplet og fuldt uddannet. Det bliver en svær opgave.

    Det tyder på, at nogle har den opfattelse, at vi bare skubber en ny disciplin (ASW) ned i en fregat eller tre, og så vupti, så spiller det i løbet af seks måneder. Fregatterne er bygget til AD og med gode færdigheder i ASuW. Det er IKKE en destroyer. Det vil kræve væsentligt større besætning plus meget mere træning.

  • Halken siger:

    @Jack,

    Det er en god pointe.

  • Andreas Krog siger:

    @Jack: Interessant input. Så er det godt at det ligger til sidst i forligsperioden. Og med de midler der er afsat (under 600 mill.) så er det nok en opbygning, der vil fortsætte ind i næste forligsperiode.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Henrik

    Hovedårsagen til at fregatterne accelererer langsomt er fordi at de er undermotoriseret !….i forhold til de andre sammenlignelige europæiske fregatter/destroyere, mangler Iver klassen MINIMUM 5-10MW på skrueakslerne. At de kun er udrustet med dieselmaskineri gør kun problemet større, da en dieselmotor af en vis effekt har betydeligt mindre drejningsmoment end en gasturbine med tilsvarende effekt.
    Og et stort drejningsmoment giver kraftig acceleration.

    Fregatternes CODAD configuration er et udtryk for et kompromis , der i min optik den mest tåbelige beslutning man har taget i hele fregatprojektet. Man har sparet et par få millioner kr ved at fravælge gasturbine(r) , men har til gengæld alvorlig kompromitteret platformens potentielle kapacitet og evner indenfor ASW( pga undervandsstøj/ vibrationer og forringet manøvreevne)

  • MikeKiloPapa siger:

    @ Jack

    “Der er ikke mange U-både at træne med i nærområdet”

    6 tyske( når de ellers virker), 6 norske, 5 svenske og en håndfuld polske burde da være en start.

    Vi er også en fast deltager i det årlige norske Submarine Commanders Course ( NO SMCC ) hvor der plejer at være rig mulighed for at træne ASW egenskaber . Jeg er enig i at det er for lidt og for lavt prioriteret men vi er dog ikke HELT uden træning.

    Desuden er pointen vel egentlig at uanset hvor svært og tidskrævende ASW er , så forsvinder undervandstruslen ikke og man er nødt til at forholde sig til den. Derfor skal vores fregatter og flytteskibe som minimum kunne forsvare sig selv mod ubåde OGSÅ selv om de aldrig bliver verdensklasse ASW enheder.

  • Jack siger:

    MKP, jeg ved godt, at der findes ubåde i nabolandene, det var adgangen til at træne med dem, der var en del af min pointe.

    Den anden del er den arrogance (eller er det uvidenhed?), som beslutningstagere har i forhold til ASW. Alle, der ved bare lidt om ASW, ved, hvad der skal til, for at blive god. Det er ikke en sidebeskæftigelse fordi det er så voldsomt ressourcekrævende. Uddannelse, træning, vedligehold af opnåede færdigheder, indkøb og træning med våben etc etc.

    Jeg er trist på fregatternes vegne over, at de tilsyneladende igen skal reorienteres. De blev konstrueret til AD, men aldrig færdiggjort fordi….. ja, ingen penge. Så var der møde i Wales, og det blev besluttet, at nu var det BMD, som skulle på menuen. Nedsættelse af BMD studiekredse, oprettelse af stillinger i FMT, tjenesterejser og møderækker til at begynde at kigge ind i det. Osv.

    Nu kommer der vidst alligevel lidt penge i kassen, og nu er det så langt om længe, at AD forhåbentligt kan færdiggøres. Eller, ja, lige indtil, at ASW kom på bordet.

    Og hvor er fregatterne så nu? Ja, de træner stadig basale færdigheder her i år 10 efter indfasningen startede og bruger al deres vågne tid på opstilling indenfor det, de skal kunne i forhold til den oprindelige projektbeskrivelse. At blive gode nok til det, vil kræve al deres energi i mange år fremover suppleret af en anstrengt skole- og træningsstruktur, som aldrig er kommet i gear for alvor på grund af manglende ressourcer, prioritering og rekruttering.

    Men jeg ved, hvordan det ender. Det ender med, at der briefes om den nye ASW vækkelse i SVN, og at alt er godt og spændende. FLV med deres Sea Hawk skal nok klare sig, de er dygtige til at få nyt grej indfaset og få trænet. Det ligger i deres DNA, da de altid kan trække FLYSIK kortet. I SVN er der en anden indstilling, og man vil, som altid, skulle acceptere at tage ud med røde lamper, der lyser, på såvel materiel-, personel- som træningssiden.

    Afslutningsvis er det værd at bide mærke i forligsteksten, hvori det allerede er konkluderet, at Danmark med den lige om snart erhvervede evne til at opspore og nedkæmpe ubåde dermed opfylder NATO’s styrkemål på området.

  • lasse jeppesen siger:

    Jack, Super godt skrevet… Det er meget præcist det det handler om: At se ud som om man har et forsvar, der opfylder NATOs krav…

  • Henrik siger:

    @MikeKiloPapa
    Iver Huitfeldt klassen mangler at kunne gå elektrisk, det ville gøre dem ideelle til ASW. Du har ret i at gasturbine ville gøre fregatterne hurtigere i acceleration. Ulempen ved gasturbine er at de er meget tørstige, og derfor kun bliver brugt i korte perioder og det giver en dårlig rækkevidde.
    Iver Huitfeldt klassen har en rækkevidde på 9000 sømil, det er der ingen andre fregatter der kan.
    44.600 hk rækker, men enig det giver ikke samme power gasturbiner.

  • Halken siger:

    @Henrik

    I en ASW fregat bruger man en combination af diesel og gasturbiner. Så får man både lang rækkevidde af dieselmaskinerne og hastighed af gasturbinerne. Der er en del skibe i den klasse, så de havde højst sandsynligt været muligt at finde et komplet maskineri udviklet til en ASW fregat som hyldevare. Fx det til de norske.

    Eng med MKP at det er et uheldigt design valg, for det kan ikke ændres når skibet først er født. Så igen, de har vendt hver sten dengang for at finde penge nok til at få tre fregatter, og få så meget ud at pengene så muligt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel_and_gas

    Jeg syntes ikke at der er nævnt noget om en besætning mere til fregatterne i forliget, eller er der noget jeg har overset?

  • Henrik siger:

    Men de norske fregatter har hverken samme hastighed eller rækkevidde som de danske.
    Der findes ingen fregatter eller destroyer der har samme rækkevidde som de danske fregatter, selv de amerikanske Cruiser mangler 1/3 rækkevidde i forhold til.
    Der er fordele og ulemper ved begge dele. Men gastubiner bruger masser af saft, uanset hastighed, og så kræver de en del mere service.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Henrik

    “og så kræver de en del mere service.” Er det noget du kan dokumentere ?

  • Halken siger:

    “Jesper K. Hansen, formand for Centralforeningen for Stampersonel, deler kollegaens tilfredshed med styrkelsen af Forsvaret.

    Der er dog et problem, som forliget ikke tager højde for, mener han.

    – Der er problemer med at fastholde og rekruttere medarbejdere. Specielt i Søværnet.

    – Der ikke er tilstrækkelig mange på de skibe, man sender ud, og så sender man folk ud igen og igen.

    – Det gør, at de unge melder fra, fordi de ikke synes, det er den hverdag, de ønsker, siger Jesper K. Hansen.

    – Så der er stadig udfordringer, der ikke bliver adresseret i det forlig, der nu er indgået, siger forbundsformanden.”

    http://krigeren.dk/fagforening-forlig-sikrer-faerre-hoevdinge-flere-indianere/

  • Halken siger:

    @Henrik

    Jeg har kigget på det, og lidt overraskende, så har du ret. De danske sejler 30 knob og de norske 27. De danske har 33MW og vejer 6600 tons og rækkevidde på 93000 sømil, og de norske har 5300t, 9MW diesel + 21MW gasturbine (30MW) 27 knob og 4500 sømil.
    Som MPK skriver, så kan de have bedre acceleration pga turbinernes anderledes momentkurve. Men umiddelbart så har de danske 3MW mere på skruerne men skal så også flytte 1000t mere.
    Så skal man have en højere topfart så skal effekten på turbinerne være højere.

    Gasturbinerne har ikke noget at sige i forhold til rækkevidden, fordi at rækkevidden alene er ved dieseldrift med turbinerne slukkede.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Halken

    “Men umiddelbart så har de danske 3MW mere på skruerne men skal så også flytte 1000t mere.”

    Til gengæld er forholdet mellem længde og bredde til ugunst for Iver klassen

    Så det er ikke helt enkelt, der skal mere viden til før det kan beskrives ordentligt.

  • Halken siger:

    @LHA Har jeg skrevet det nogen steder?

  • MikeKiloPapa siger:

    @ Jack

    Jeg kunne ikke være mere enig…..selv om det er deprimerende….der er så meget uforløst potientiale i fregatterne der bliver spildt på øjeblikkets symbolpolitik.

    At Iver klassen så aldrig bliver helt lige så god til AAW/AD i virkeliheden som på papiret er en anden sag….nu bliver de lige som støtteskibene endnu en omgang “jack of all trades, master of none” skibe.

    “da de altid kan trække FLYSIK kortet”

    Ja FLYSIK er utvivlsomt et effektivt kort ( og et irriterende et for os der somme tider bliver ramt af den) ….men den virker trods alt ikke altid…..ellers have FLV ikke fløjet rundt i nordatlanten med en helikopter uden flotation gear og som synker på 20-30 sekunder. Det meget sigende at ALLE der vil flyve med i en Seahawk SKAL have dunker træning.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Henrik

    “Iver Huitfeldt klassen har en rækkevidde på 9000 sømil”

    Ja, men det har bare ikke noget at gøre med at de kun sejler på diesel. En Iver Huitfeldt med klassisk CODAG konfiguration ( kombineret diesel og gasturbine) ville have nøjagtig samme rækkevidde. Det ville den fordi de 9300 sømil bliver opnået ved en fart på ca 18 knob og 2 hovedmotorer…ikke alle fire.

    Hvad CODAD giver fregatterne, er en meget længere rækkevidde med håndtaget i bund på alle fire maskiner. Dvs de kan holde en højere march fart igennem længere tid pga deres brændstoføkonomiske MTUer. Hvor taktisk relevant den egenskab så er kan diskuteres.

    “det er der ingen andre fregatter der kan.”

    Måske ikke. Det skyldes dels at MTU 20V8000 serien på fregatterne er en mere moderne common rail diesel der bruger relativt lidt fuel i forhold til deres høje ydelse.

    En anden årsag er dog også at Iver klassen har en ganske stor brændstofbeholdning set i forhold til deres størrelse ( næsten 1000 m3) og andre tilsvarende fregatter.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken

    “De danske sejler 30 knob og de norske 27”

    På papiret!….i virkeligheden er de norske hurtigere end det de er opgivet til. Endelig skal man heller ikke glemme at Iver klassen faktisk ikke vejer 6645 tons ….det er deres full load deplacement. Så mens de under gunstige forhold godt kan snuse til 30 knob så er det altså ved deres aktuelle vægt på ca 5950 tons.

    Ved fuld last er de faktisk kun designet til at kunne holde ca 26 knob , dog inklusive en fremtidig 10% letvægtsstigning.

  • Henrik siger:

    @MikeKiloPapa
    Jeg forstå du ikke bryder dig om de danske fregatter, alt held og lykke med det 😁

    Designet til 26 knob?, det må du fortælle lidt mere om.

    Iver Huitfeldt kl. Kan holde 18 knob på en motor, 25 knob med to motor, 30 knob med alle 4 motor. Fuld last betyder mindre med det moment 4 motor giver.
    Korrekt skibene kan indeholde stor brændstof beholdning. (2 store tanke, i hver side)
    Som du kan se kan mach farten opnås på en motor alene, det giver altså en stor brændstof besparelse at kun skulle bruge en.

    Med CODAG konfiguration har men en række reduktion gear og koblinger, som æder moment, lidt ligesom automatgear i bil, her for man heller ikke samme output som i en manuelt gear. Derfor opnår man ikke samme “økonomi” og derfor kan de danske fregatter opnå så lang rækkevidde, selv ikke US destroyer eller krydser har samme rækkevidde.
    Misforstå mig ikke, CODAG er en rigtig god løsning som giver masser af power, men den danske løsning er ikke et dårligt valg, og så er det billigere og økonomisk.
    Det jeg syntes iver huitfeldt kl. Mangler er en diesel/elektrisk løsning hvor skibet kunne gå elektrisk alene, det ville være super til ASW. (Mindre støj)

  • MikeKiloPapa siger:

    @Henrik

    “det må du fortælle lidt mere om.”

    Så gerne ….sakset direkte fra byggespecifikationen :

    “Fart
    Prøvetursfart i stille vejr ved 1074 t dødvægt og 90 % MCR på alle fire motorer: 27,6 knob.
    Ovenstående vurderes af Værftet til at svare til en kontinuerlig maksimumfart på ca. 26 knob ved dødvægt 1074 t inkl. 10 % fremtidig letvægtsstigning, 90 % MCR og inkl. 15 % Sea Margin.”

    Iver Huitfeldt er designet til at kunne opnå ovenstående i maksimum sea state 4 eller hvad der svarer til 1-2m bølgehøjde.

    “Kan holde 18 knob på en motor”

    Ja under meget favorable forhold….normal driftsprofil er dog stadig 18 knob på 2+2 ( 2 HVM + 2 Aksler)

    “Fuld last betyder mindre med det moment 4 motor giver.”

    Fuld last betyder en reduktion af topfarten på ca 2 knob( dvs til de opgivne ~28 kts)….Den sidste hovedmotor giver iøvrigt ikke særligt meget ekstra fart , formodentlig omkring 1 knob.

    “Med CODAG konfiguration har men en række reduktion gear og koblinger, som æder moment”

    Dig og dit moment ;-)….ja et CODAG gear er mere kompliceret og der er muligvis et marginalt større effekttab end i en CODAD ditto, men med de effektstørrelser vi taler om her så har det forsvindende lidt indflydelse på brændstofforbruget i forhold til andre faktorer,(skrogform og tilstand, propeller, motortype osv)

    Endelig skal det vel også lige pointeres at på de fleste CODAG gear sidder alle de komplicerede udvekslinger og koblinger på selve gasturbine delen af gearet….dvs at dieselmotorerne når de kører alene fungerer mere eller mindre ligesom gearet på Huitfeldt. Når først der er koblet er der i øvrigt ikke noget effekttab i selve koblingen(så din analogi med automatgearkassen holder ikke)

    “Derfor opnår man ikke samme “økonomi” og derfor kan de danske fregatter opnå så lang rækkevidde”

    Som sagt så opnår fregatterne deres imponerende rækkevidde hovedsageligt pga deres relativt frugale dieselmotorer, dels deres velvoksne brændstofbeholdning. En anden medvirkende årsag er at Huitfeldts propellere også er anderledes end på de fleste sammenlignelige fregatter, idet at de benytter et 4 bladet design som er mere effektivt(større virkningsgrad).

    Til gengæld larmer de mere end de 5 bladede propellere der benyttes på andre krigsskibe.

    “selv ikke US destroyer eller krydser har samme rækkevidde.”

    Nej og hvorfor mon?….kunne det have noget at gøre med at de udelukkende bruger gasturbiner , dvs COGAG ? ….og derudover har mere end 3 gange så meget effekt som Iver på trods af at de kun er ca 1/3 større (gælder for en Arleigh Burke) 😉

    “men den danske løsning er ikke et dårligt valg”

    Jo den er!….Ligesom med mange af de andre kompromisser i fregatternes design og udrustning er det kun et godt valg så længe skibene ikke kommer i rigtig kamp. En gasturbine er måske dyrere men trods alt billigere end at skulle købe en ny fregat fordi den gamle var for langsom til at undvige den indkommende torpedo!

    ” diesel/elektrisk løsning”

    Her er vi til gengæld enige….at få brudt “lydbroen” mellem motor og aksel/propeller ville gøre underværker for fregatternes undervands støjsignatur. MTUerne larmer dog stadigvæk for meget og har en suboptimal placering mht ASW profil.

    I et rigtig godt ASW design ville man flytte dieselmaskineriet (eller turbiner) op over vandlinien og indkapsle dem i et lydisoleret rum (ligesom man gør med moderne gensets)

  • MikeKiloPapa siger:

    @Henrik

    “Jeg forstå du ikke bryder dig om de danske fregatter”

    Det er nu ikke helt rigtigt….jeg syntes faktisk at de er nogle rigtig flotte skibe, med mange gode kvaliteter og et enormt potentiale.

    Det jeg IKKE bryder mig om er de ,efter min mening, alt for vidtgående designkompromisser man har været villig til at indgå for at få skibene så billigt som muligt. Jeg vil ikke gå i detaljer med dem alle, da meget af den information ikke hører hjemme i det offentlige rum.
    Brugen af civil standard og omfanget af civilt udstyr er dog ét område hvor jeg syntes man er gået for vidt.
    En harald nyborg presenning istedet for en rigtig bådhangarport er et andet sted hvor det er blevet lige lovligt “discount” efter min mening.

  • Martin G. siger:

    @ MKP
    Stort set enig med dig, på nær placeringen af motorer.
    Det er mellem 180-250T motorer(udgår fra samme setup som Iver H), som placeres ret dårligt med hensyn til tyngdepunkt. Masse centralisering må være ganske vigtigt på skibe. Det gode ved den elektrisk drivning er jo muligheden for at placere maskinerne “på tværs i skroget”, at de har maks moment konstant ,samt muligheden for at anvende azipod, ved dog ikke om det er praktisk militært, eller for hvor dybt den kommet til at stikke.

    Ville man ha en “go silent mode” på ren strøm ser jeg 2 alternativer.

    1. Batteri type som en ubåd. Tungt, afprøvet og høj sikkerhed.
    2. Hydrogen via Fuelcell. Det modsatte af ovenstående.

    Fordele og ulemper ved begge. Men dyrt bliver det.

    Jeg er ikke nogen skibsekspert, bare mit besyv.

  • E. Petersen siger:

    Interessant diskussion om effektiviteten af vores fregatter specielt holdt op mod andre konstruktioner som alternativer Arleigh Burke-klassen.

    Problemet bunder bare igen i midler(DK´s forsvars budget vs USA´s).

    Et Arleigh Burke fartøj koster i nutidskroner ca 11 milliarder kr(1,8 milliarder USD) mod ca 2 milliarder for en IH fregat(måske 2,5 milliarder i 2018 kr).

    Hvis det er effektivitetskurven vs pris(en omvendt proportional funktion for en hyperbel) så er målet jo helt urealistisk at opnå og diskussionen om underdimensionering af IH ikke relevant(dog må der være ekstra penge til mere end til en Harald Nyborg presenning)

    Det er klart et sunket skib altid vil være dyrere end alt andet, men alternativet hvad jo været, at der slet ikke havde været bygget noget skib.

    Hvis de ansvarlige i projektet havde fastholdt en overligger svarende til Arleigh Burke havde der ikke været bygget noget skib overhovedet.

    Og en stigning i forsvarsbudgettet på 5 milliarder vil ikke rykke ved dette.

    Sætter vi overliggeren højt og ørermærker 10% af det beløb til ASW kan du måske få 2-3 Seahawk med nødvendig udstyr(sonar/torpedoer o.s.v. og lidt ekstra sensorkapacitet på IH) beløbet svarer med afskrivning til ca 10 milliarder over 20 år med drift.)

  • E. Petersen siger:

    ps: glemte at skrive jeg anfægter ikke jeres viden på området – den er høj og det er vældig spændende læsning.

  • Halken siger:

    @EP

    Jeg er enig. De her skibe er udtænkt mens at forsvaret år for år har fået skåret lunser af. Så man har skulle lave nogle benhårde kompromiser. Hver gang at man kunne skære noget fra, så fik man mere/flere skibe.

    De er desuden bygget som AAW/ASuW fregatter efter NATO-doktrinen, som siger at nogen andre skal varetage antibubåd, og når man har måtte gå så tæt til benet som presenning i stedet for porte, så er det altså med en tættekam for at de kunne få de skibe vi fik.
    Det er nemt at pege på dårlig ASW og APAR mm, men der var ikke penge til det. Heller ikkw til EW.

    Under de forudsætninger, så vil jeg sige at vi har fået utroligt meget for pengene, og som med nogle få upgrades som SM2 og SM6, noget krydsermissil, noget EW, en besætning mere, og gerne en SPY6 baseret BMD radar kan blive rigtig farlige, også overfor en modstander som Rusland.

    Ubåds-opgaven løses bedst af skibe der fra starten er designet til at være specialister i den opgave. Det vil være tæt på umuligt at gøre fregatterne til gode ubådsjægere. Derimod så peger en del på at vi kan have en fordel i at anskaffe en par korvetter, som kan løse den opgave, sammen med mine opgaven, og andre opgaver, der vil kunne løses af skibe i den klasse. Vi har sjældent brug for den udholdenhed og styrke som fregatterne har i de hjemlige farvande og heller ikke altid i Nordatlanten og Arktis. Billigere korvetter med mindre mandskab kan løse de store skibe fra nogle rutineopgaver, samt overtage mine- og ubådsdelen, og måske også bidrage til lidt AAW og ASuW herhjemme.

  • Halken siger:

    Det jeg er mest bange for er at man med BMD og de andre ting også kun lige når at krydse boksen, men ikke opretter en reel kompetence. Som med ubådene. Vi ved godt at den nye slæbe sonar kun gør en lille forskel, fordi at fregatterne ikke er bygget til opgaven. Men for politikerne kan de krydse den boks af.
    Det er nok det jeg er mest bange for. At når der skal findes penge til BMD, så bliver det kun en halv løsning, der lige krydser boksen.

  • Esben siger:

    Uden for emnet, er der nogle af Jer som kender status på det canadiske Single Class Surface Combatant Project, og hvor OMT står i denne forbindelse?
    I den sidste uges tid er HDMS Niels Juel blevet fulgt af HMCS St. John’s rundt i Østersøen, hvilket naturligvis hænger sammen med SNMG1, men pga den danske interesse i projektet kan der også ligge en nærmere præsentation af Iver H.-klassen til grund for det?

  • Halken siger:

    @Esben

    Massive budgetoverskridelser allerede inden at kontrakten er indgået.

    Buddene skulle have været inde d. 30. november. Man forventer at OMT er en af dem.

    https://defpost.com/canada-announces-closing-rfp-canadian-surface-combatant-program/

  • MikeKiloPapa siger:

    @EP

    “mod ca 2 milliarder for en IH fregat(måske 2,5 milliarder i 2018 kr)”

    Bortset fra at en Iver klasse ikke har kostet 2 milliarder men i virkeligheden nærmere det dobbelte. Der har været så mange skjulte omkostninger i fregatprogrammet som ikke har været konteret på byggebudgettet og strukket ud over så lang tid at det er svært at danne sig et overblik over hvad den endelige pris er endt med at blive.
    Et er i hvert fald sikkert ….den officielle pris er et resultat af bevist obfuskering, selektive udgifter, og særdeles kreativ bogføring.

    “men alternativet hvad jo været, at der slet ikke havde været bygget noget skib.”

    Alternativet havde været at man enten havde punget ud med de penge det koster at ville “lege” med de store, eller også at man tilpassede ambitionerne så de faktisk afspejlede det budget man var villig til at bevilge. Man ville have den prestige der følger med en stor fregat/destroyer men ville kun betale for en korvet.

    “Hvis de ansvarlige i projektet havde fastholdt en overligger svarende til Arleigh Burke havde der ikke været bygget noget skib overhovedet.”

    Selvfølgelig var der det…..man var bare blevet befalet til at bygge et mindre skib eller færre af dem ( som da Niels Juel klassen søværnet have tænkt sig skulle være en 2500 tons let fregat, blev nedgraderet til en 1200 tons korvet af politikkerne)

    Men man skal også bare være klar over at prisen man betaler for at bygge en fregat “on the cheap” , bliver betalt i blod og menneskeliv hvis skibet kommer i kamp og bliver ramt.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *