Pentagons særlige kontrollør af udviklingsprojekter, Robert F. Behler – der har titel af Director for Operational Test & Evaluation (DOT&E) – er kommet med sin årlige redegørelse for status på en lang række af det amerikanske store og små udviklingsprojekter. Mere end 80 projekter lige fra de nye hangarskibe af Gerald R. Ford-klassen til små håndvåben-projekter gennemgås i den evalueringsrapport, som Behler i denne uge afleverede til den amerikanske kongres. F-35 projektet fylder ikke overraskende knap 10 procent af rapporten.

F-35 afsnittet i DOT&E’s evaluering er sammen med den amerikanske rigsrevisions årlige F-35 statusrapport (der plejer at komme i marts, red.) de to vigtigste uafhængige statusrapporter om F-35. Dem man bør nærlæse. Det har vi selvfølgelig gjort og her kommer en gennemgang af de vigtigste “findings”.

F-35 projektet er tæt på at skulle overgå fra “System Development and Demonstration”-fasen (SDD) til “Initial Operational Test and Evaluation”-fasen (IOT&E). Et stort skridt, som DOT&E ikke tror F-35 er parat til at tage før slutningen af 2018.

“Preparations for IOT&E are progressing, although the program will not meet several of the readiness criteria until late CY18; as a result, formal entry into IOT&E will not occur before then,” skriver DOT&E og opremser de væsentligste udeståender:

“The program is still carrying a large number of unresolved deficiencies involving the air vehicle itself, Block 3F mission systems, ALIS, and mission planning. There are still approximately 1,000 open deficiencies, with only 88 of 301 Priority 1 and 2 “must fix” deficiencies, as reported by the Services, actually in-work as of November 19, 2017. These unresolved deficiencies will likely have a cumulative effect on F-35 mission capability during IOT&E.”

Og så skal der styr på en lang række sikkerhedsudfordringer – blandt andet i forhold til samspillet med internationale partnere i IOT&E-fasen.

“Multiple security challenges must still be coordinated and resolved to allow the different types of aircraft, simulated threat systems and international partners to fly together, and for the resulting data to be processed during IOT&E.”

Det er den overordnede problemstilling. Lad os så dykke ned i nogle af de mere konkrete og specifikke udfordringer:

Upræcis kanon
Vi starter i den milde ende med kanonen på den konventionelle F-35A version (den Danmark har købt). Da man først havde fået styr på den avancerede hjelm og begyndte at teste kanonens præcision, så opdagede man at den skyder en anelse til højre:

“Integration, helmet alignment, and line-of-sight problems discovered with the first F-35A air-to-ground aimed firing in February 2017 delayed further testing until the problems could be addressed. Once allowed to proceed, accuracy testing of the F-35A gun showed that it consistently had a long and to-the-right aiming bias, a deficiency that the JPO and Lockheed Martin are investigating.”

En lille ting sammenlignet med noget af det vi kommer til senere. Men alligevel en ting, der er med til at øge risikoen ved den lagte tidsplan for IOT&E-fasen.

“Ongoing delays in completing the remaining gun testing and correcting gun-related deficiencies within SDD, especially for the F-35A, are adding risk to the IOT&E schedule,” skriver DOT&E.

Affyring af missiler og bomber
Kanonen er ikke det eneste våbensystem på flyet, der volder problemer. Det gælder også for flyets evne til at levere missiler og bomber præcist. Man gennemførte 27 tests i 2017 og er stadig ved at analysere resultaterne af de sidste 15. Men uanset hvad, så er der mange fejl, som forsinker testfasen. En af udfordringerne relaterer sig til affyringen af bomber med “Joint Direct Attack Munition”-styresystemet (JDAM). I den tidlige Block 2B software version kunne piloten ikke bekræfte de målkoordinater, som ground controlleren havde fødet ind i JDAM. Det medførte at der i testfasen to gange blev kastet bomber mod forkerte mål(!).

De såkaldte “Rules of Engagements” dikterer ofte, at piloten skal bekræfte koordinaterne overfor ground controlleren inden han/hun smider bomberne. I Block 3F software versionen kan piloten se hvilke koordinator ground controlleren har sendt til bomben, men ikke om det rent faktisk er de koordinater, som rent faktisk er loadet ind i bomben. Og det skal han/hun kunne for at følge “Rules of Engagements”.

Manuel indtastning
Piloterne har iøvrigt problemer med at få missionsdata overført fra det såkaldte “Portable Memory Device” til flyet. Det tager for lang tid. Derfor vælger de ofte at indtaste missionsdata manuelt siddende i cockpittet i stedet for at bruge den såkaldte “Offboard Mission Support workstation”.

Den manuelle indtastning giver en række problemer, påpeger DOT&E:

“Manual entry is prone to error and led to inappropriate or incorrect radar mode presets, weapon overlays, steerpoints, sequences, pre-planned target coordinates, communication presets, Link 16 and MADL assignments, and weapon and fuze settings during WDEs.”

Overførselstiden mellem “Portable Memory Device” og flyet er blevet reduceret, men er stadig for lang, fastslår DOT&E.

Flådetilgængelighed
Nu hæver vi os højere op og ser på den samlede “flådetilgængelighed”. Hvor stor en andel af den samlede flåde er tilgængelig for flyvning. Det tal ligger fortsat i gennemsnit på omkring 50 procent – som det har gjort siden oktober 2014. Ventetid på reservedele er med til at holde det tal nede på 50 procent.

Med en mere effektiv reservedelsleverance ville det sandsynligvis kunne bringes en anelse op ad.

ALIS
Og så til problembarnet ALIS. Det står for “Autonomic Logistics Information System” (ALIS). Det er det system, som supporterer operationerne, missionsplanlægning, supply-chain management, vedligeholdelse og andre processer, når flyene er på jorden. Skåret ud i pap, så er ALIS som nævnt omdrejningspunktet for håndteringen af F-35 på jorden. Man er igang med at teste ALIS version 3.0 og skal gerne være færdig med dette inden man afslutter SDD-fasen og går over til IOT&E-fasen. Men selvom man har udskudt udviklingen af flere af systemets funktioner til en kommende version 4.0, så ser tidsplanen for at nå at blive færdig med version 3.0 stadig risikabel ud, pointerer DOT&E.

“ALIS 3.0, the last increment to be released within SDD, has begun regression testing and the JPO expects it to be ready for fielding in CY18. Even though the program has deferred many of the capabilities planned for ALIS 3.0 to ALIS 4.0, the schedule is at risk.”

Software
Block 3F af flyets samlede softwarepakke skulle gerne være færdig i SDD-fasen. Det når man formentlig også. Men da man ikke har fået det hele med, så skyder man et “opsamlingsheat” ind efter SDD-fasen inden man går videre til at udvikle Block 4 af flyets software. Det opsamlingsheat kaldes “Continuous Capability Development and Delivery (C2D2)”.

“The C2D2 plan attempts to reduce some of the SDD technical debt by funding several needed deficiency correction software releases with limited flight testing in 2018-2019. This phase will be followed by incremental development and testing of planned Block 4 capabilities at 6-month intervals.”

DOT&E advarer dog om, at der er store risici forbundet med planen om at afslutte SDD-fasen og overgå til C2D2-fasen. Der er nemlig rod i testningen af Block 3F-softwaren.

“As of late October 2017, there have been 31 versions of Block 3F software as the program works to address key deficiencies. However, the program is using test point data from older versions of software to sign off capability specifications and justify baseline test point deletions, even though the old data may no longer be representative of the latest version of Block 3F software.

The program’s testing, which skipped some of the planned and necessary build-up testing to sign off capabilities, created a shortfall of necessary test data and proved to be inefficient.”

DOT&E forudser, at man ved afslutningen af SDD-fasen vil levere Block 3F-software, som ikke vil give F-35 de fornødne evner til at klare sig i kamp mod eksisterende og kendte trusler.

“Finally and most importantly, the program will likely deliver Block 3F to the field with shortfalls in capabilities the F-35 needs in combat against current threats.

Selve C2D2-planen er DOT&E også særdeles skeptisk overfor. De tror faktisk ikke den kan gennemføres:

“DOT&E assesses the proposed C2D2 plan is not executable for several reasons:

▪ DT resources are insufficient, lacking enough test aircraft and software integration labs for each F-35 configuration, and adequate time for flight test.
▪ The proposed rigid 6-month software cycle timeline does not align with required updates to ALIS, mission data, technical orders, training courseware and simulators, airworthiness envelope releases, and modifications for new hardware and weapons, which typically take longer to field.
▪ It is unclear how a software production cycle of 6 months will merge with a fielding cycle that is currently 2-3 years on other aircraft, such as the F/A-18 and F-22.”

Kan I holde til mere? Der er bare lige et par ting mere (samt de ting vi har valgt ikke at plukke ud af rapporten, red.)

Cybersecurity
Der er visse svagheder i F-35’erens forsvar mod cybersecurity-trusler. Svagheder, der er blevet identificeret tidligere, men som man ikke har gjort noget ved endnu:

“Cybersecurity testing in 2017 showed that some of the vulnerabilities identified during earlier testing periods still had not been remedied.”

Og det kan meget vel allerede nu have kompromitteret flyets data:

“More testing is needed to assess the cybersecurity structure of the air vehicle and supporting logistics infrastructure system (i.e., ALOU, CPE, and SQK) and to determine whether, and to what extent, vulnerabilities may have led to compromises of F-35 data,” pointerer DOT&E.

De udfordringer vi har opremset her, samt alle de ting vi valgte ikke at fremhæve, gør, at DOT&E ikke tror, at man vil være færdig med IOT&E-fasen i slutningen af 2019. Til den tid vil der være bygget mere end 600 F-35’ere.

“Finally, IOT&E, which provides the most credible means to predict combat performance, likely will not be completed until the end of 2019, at which point over 600 aircraft will already have been built.”

Tjaaaa…. Bum, bum. Ikke rar læsning. Det er DOT&E-rapporterne og GAO’s (amerikanske rigsrevision, red.) rapporter om F-35 sjældent. Mest bekymrende – blandt adskillige ting – er nok de fortsatte forsinkelser og udskydelser af softwaren. At man hele tiden skubber ting foran sig, som burde have været klappet af i tidligere versioner. Noget der går igen, når man ser på ALIS og det generelle arbejde med at få udbedret fejl og mangler.

Og så er der cybersecurity-delen, som DOT&E og GAO ikke tidligere har berørt særlig meget. Men et ret væsentligt tema for et fly, der gerne skulle være fjenden overlegen i mange år ud i fremtiden – hvor cyberwarfare bliver en hjørnesten i krigsførelsen.

I en dansk kontekst er det desuden værd at bemærke, at “vinduet” mellem hvornår flyet forventes at være færdigudviklet og Danmark skal modtage de første fly, hele tiden bliver mindre. DOT&E tror således ikke på at IOT&E-fasen kan være overstået i 2019. Hvis de får ret, så taler vi 2020 – kun to år før Danmark står til at få sine første fly.

Læs vores artikler om de tidligere DOT&E-statusrapporter her: 2017, 2016, 2015, 2014, 2013 og 2012.

Artikler om de årlige F-35 statusrapporter fra den amerikanske rigsrevision, Government Accountability Office (GAO), kan findes her.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

33 Comments for this entry

  • GD siger:

    Tak SEH og Schmidt,

    Selvfølgelig kan Saab have integreret AIM-9X og AIM-120C7 eller -D i 2025. Det har de sikkert nok.

    Men Martin G’s argument var at våbnene i det danske arsenal kunne sættes på en Gripen I DAG! Og da vi er enige om at Gripen E har 0 våben integreret, og at Gripen C/D IKKE har aim-9x eller aim-120C7, ej heller GBU-31, ja, så er der kun GBU-12 tilbage.

    Her kan jeg så lige tilføje at alle tre nævnte våben er del af block 3F for F-35A.

    Men når Gripen E er ved at være der i 2025, hvilket ville være en relevant dato at bruge til sammenligning for DK, ja, så har F-35 ikke stået stille, men flyttet sig og fået yderligere våben integreret.

    https://i.imgur.com/SKSuldO.png

    Mens F-35 er operativ i DK, vil der ikke komme et tidspunkt hvor udvalget af våben er mindre end til Gripen E.

    Og F-35 vil også altid kunne bære flere våben.

    https://cdn5.img.sputniknews.com/images/106042/08/1060420806.png

  • GD siger:

    Her kan jeg så lige tilføje at alle *fire* nævnte våben er del af block 3F for F-35A.

  • GD siger:

    Martin G siger:
    9. februar 2018 kl. 19:14

    Den [Gripen] brænder 3 gange mindre brændstof end F-35, hvilket gør at man kan fylde mange flere fly på en lufttanker. F.eks. En A330 som visse andre har foreslået. En skrabet version ville sikkert passe visse nationer fint, til afvisning, træning eller en mindre størrelse tegnebog.

    ****

    Hvorfor skulle F-35 brænde 3x så meget fuel som en Gripen (E)? Det giver ikke mening.

    Bare for at give en idé om hvor vi er henne.

    Tomvægt Gripen E 8.000 kg
    Tomvægt F-35A 13.290 kg

    F-35A er altså 66% tungere end Gripen E men skulle bruge 300% så meget fuel?!

    Det giver jo slet ikke mening…

    Vi kan lave lidt overslagregning for at se hvor vi er henne.

    Saab har angivet at Gripen E med intern og ekstern fuel har en radius på 1308 km med 30 min. loiter i air-air konfiguration.

    Tilsvarende oplyser L-M at F-35A har en air-air mission radius på 1410 km. De oplyser ikke om loiter, mend er er typisk lidt turn & burn involveret.

    Jeg kan tilføje at SAR opgiver at F-35A har en strike mission radius (669 nm) på 1242 km med omkr. 5000 lb våbenlast.

    Ny giver vi alle fordelene til Gripen E.

    Vi antager at de to mission profiles er sammenlignelige.

    Vi antager at der kun er en centerline fuel tank på 290 gallons og ikke 2 x 300 gallons som jeg tror det er.

    Dvs brændstofforbrug for at flyve en air-air mission

    Gripen E 3400+867 = 4267 kg
    F-35A 18400 lb = 8346 kg

    8346 / 4267 = 1,96

    Konklusion: F-35A kan ikke komme op på mere end 2 x Gripen forbrug i fuel som øvre ramme.

    Regner vi efter med 2 x 300 gallon tanke i stedet, får vi Gripen E Fuel på

    3400+ 1794 = 5194 kg

    8346 / 5194 = 1,61

    Og det vil ikke være urimeligt at sige at F-35A der vejer 66% mere tomvægt og bærer sin fuel internt bruger 61% mere fuel end Gripen E der bærer den internt og eksternt.

    Og så er der lige payload-range at tage hensyn til. Rykker vi væk fra air-air missionerne, så vejer Gripen E 60% af en F-35A, så den tager en straf jo mere payload du putter på.

    Så 3x er ude i hegnet, højst 2x når vi er flinke ved Gripen E, og i praksis afspejler de 66% ekstra tomvægt for F-35A også et brændstofforbug der er tilsvarende større.

  • Martin G. siger:

    @ GD

    Nu udgår jeg fra, at de våben Saab vælger at vise på sin egen hjemmeside, faktisk er klar når flyet begynder i tjeneste, hvilket må anslås at være i slutningen af 2019 starten af 2020.
    Der forventes det at tjenestegøre i Brasilien og ikke senere end 2023 i Svenska Flygvapnet.
    Gripen C var testbed for Meteor, så mon ikke det de har styr på det før LM?

    Modsat F-35 og som Schmidt skriver, så er det ikke første gang Saab skal lave den type integration. Saab(og andre i svensk våbenindustri) har en enorm force i kunne integrere deres egne systemer på andres platforme eller omvendt, ganske hurtigt. Uden at det koster flere milliarder $ eller år.
    De kan derimod ikke finde ud af at grave en tunnel gennem Hallandsåsen.

    Det link der viser hvor meget man egentlig kan laste på en F-35, er fantastisk at se, men det gør så at flyet mister sin annoncerede fordel(stealth).

    Mht. brændstof forbrug, så kan vi beregne alle de scenarier og teorier vi vil, men relevant tal her er fuel burn i tons pr time. Det går op eller ned alt efter vægt og luftmodstand.
    Og kigger du på attitude på en F-35 i level flight, så har den ikke en særligt god lift to drag ratio imo.

    Eller, jeg har så meget fuel og kommer så langt, hvilket nok er det nærmeste vi kommer sandheden.
    Der flyver F-35 2220km på 8346kg = 3,75 kg pr. km
    Der flyver Gripen E 2500km på 3400kg = 1,36kg pr. km
    Men ja, 3 gange er ta i for hårdt. Beklager.

  • GD siger:

    @ Martin G et al.

    Jeg ved ikke hvor jeg har sagt at Saab ikke kan integrere AIM-120C7 og AIM-9X inden 2023-2025. Jeg synes snarere at det er just præcis hvad jeg har påpeget, og for diskussionens skyld har jeg accepteret at det vil ske, da det ikke berører substansen i hvad jeg har skrevet.

    Men siden i mener det vil ske, kunne det være interessant at finde ud af hvem der skal betale for det.

    Sverige og svensk industri er fedtet godt ind IRIS-T/METEOR, så det giver slet ikke mening for dem at have den samme kapacitet med AIM-9/AIM-120.

    Hvorfor betale for noget de ikke skal bruge?

    Det samme gælder Brazilien…

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_weapons_of_the_Brazilian_Air_Force#Air_to_air_missile

    Så hvem er det der skal bruge AIM9X og AIM120C7 (eller D) på Gripen E i fremtiden?!

  • GD siger:

    Martin G. siger:
    14. februar 2018 kl. 10:53

    Der flyver F-35 2220km på 8346kg = 3,75 kg pr. km
    Der flyver Gripen E 2500km på 3400kg = 1,36kg pr. km
    Men ja, 3 gange er ta i for hårdt. Beklager.

    *****

    2220 km rækkevidde “ferry range” for F-35A er minimumskriterium. F-35A kan flyve en kampmission med 13-1400 lb våbenlast ud til 760 nm (1410 km) og hjem igen. det er 2820 km, med våbenlast og noget kamp. Den kan flyve en kampmission med 5000 lb ammunition ud til 669 nm (1242 km) eller 2484 sammenlagt.

    Mon ikke den har en “ferry range” på tom last der er længere end 2220 km…

    Lad os antage tom våbenlast giver 2900 km.
    Det giver 8346kg/2900km 2,88 kg/km

    Så har du fundet en gammel ferry range fra 2008 for Gripen NG, dengang den vejede 7 ton og ikke 8 som den gør nu. Den kommer ikke 2500 km på intern fuel… Lad os sige 2400.

    Altså 3400/2400 = 1.42

    Eller en faktor 2, ligesom jeg fandt før.

    Men igen, det er på tom last. Hæng våben og ekstern fuel og pods på på og Gripen E og rækkevidde for Gripen E rasler nedad hurtigt!

  • H. Eriksen siger:

    F-35 Deficiencies.
    There are still 1,000 deficiencies as of November 19, 2017.

    Upræcis kanon
    Kanonen på F-35A skyder en anelse til højre:
    JPO and Lockheed Martin are investigating.
    Det øger tidsplanen for IOT&E-fasen.

    Affyring af missiler og bomber
    F-35 har problemer med affyringen af bomber med (JDAM).
    Med Block 2B software version kunne piloten ikke bekræfte de målkoordinater, som ground controlleren havde fødet ind i JDAM.
    Det medførte at der i testfasen to gange blev kastet bomber mod forkerte mål.

    Manuel indtastning
    Missionsdata overført fra “Portable Memory Device” til flyet, tager for lang tid.
    Derfor indtastes missionsdata manuelt i cockpittet.
    Manual entry is prone to error and led to inappropriate or incorrect radar mode presets, weapon overlays, steer points, sequences, pre-planned target coordinates, communication presets, Link 16 and MADL assignments, and weapon and fuze settings during WDEs.

    F-35-brugbarhed
    (Hvor stor en andel af en F-35 flåde der er tilgængelig for flyvning).
    Det tal ligger fortsat på omkring 50 procent, og har gjort siden oktober 2014.
    Ventetid på reservedele er årsag til den lave flådetilgængelighed.

    ALIS
    supporterer operation, mission planing, supply management, vedligeholdelse og andre processer, når flyene er på jorden.
    Man tester pt. ALIS version 3.0, og har udskudt udviklingen af flere af systemets funktioner til en kommende version 4.0. Thus the ALIS schedule is at risk.

    Software
    Man skyder nu en ny fase ind før man går videre til at udvikle Block 4 software.
    This fase (C2D2) is to correct software via flight testing in 2018-2019.
    There have been 31 versions of Block 3F software to correct deficiencies.
    Testing has skipped some of the planned capabilities, thus missing necessary test data.
    Fejlfri Block 3F-software vil ikke gøre F-35 i stand til at klare sig i kamp mod kendte trusler.
    The proposed C2D2 plan is not executable:
    Resources are insufficient, lacking test aircraft, software labs, and time for flight test.

    Cybersecurity
    Testing in 2017 showed that vulnerabilities identified earlier had not been remedied.
    Og det kan meget vel allerede på nuværende tidspunkt have kompromitteret flyets data.
    DOT&E tror ikke at man vil være færdig med IOT&E-fasen i slutningen af 2019.
    Mangel på Cyber security er et særdeles stort problem for et fly, der gerne skulle kunne operere under vilkår hvor cyberwarfare er hjørnesten i krigsførelsen.

    F-35A Specs:
    US Navy garantere at F-35A kan overholde 6.000 flyve timer.
    Den Danske F-35 aftale er reelt leasing da det meste service af flyene påhviler LM, Danmark har heller ikke omkostninger til reservedele, og så afholdes alle træningstimer i USA.
    Dermed mister vi vore Danske flymekanikere.
    Danmark bruger AIM-9X, AIM-120C7 våben til sine fly.
    Danmark bruger pt. ikke IRIS-T, METEOR.
    De nævnte våben er del af block 3F for F-35A, som dog endnu ikke er færdig udviklet.
    F-35 larmer mere end db. så meget som vore nuværende F-16 fly.
    Det medfører udgifter til expropriation og støjsikring i skrydstrup.
    Samtidig skal der bygges nye beton shelters på de øvrige Danske flyvestationer, for se skal kunne beskytte/ skjule F-35 flyene.
    Danmark skal betale den dobbelte udgift pr. år for F-35, end feks. leasing af Grippen-CD.

    Findes der et kampfly på markedet som passer til vore nuværende F-16 beton shelters, så vi ikke skal til at bygge nye fly shelters?

    Grippen-E Specs:
    JA: SAAB kan levere nye jagerfly til Danmark, som koster det halve i indkøb, og som kun koster det halve i drift.
    Grippen-E er et turnkey kampfly med trænings faciliteter i nabo landet sverrige.
    Den har afprøvede motor, open-source software, kan bære mange våben, deriblandt RBS15, ALCM, våben typer vi allerede har i Danmark.
    Gripen-E is guaranteed with METEOR, AMRAAM, IRIS-T, AIM-9 L, AIM-120B.
    Grippen-E vil have integreret AIM-9X og AIM-120C7/D i år 2020.
    Stealth er ligegyldigt i air to air, da det bliver IRST der bliver afgørende i BVR kamp.
    Grippen har det mindste IR aftryk af alle de kampfly som findes på markedet.
    Den bruger under det halve i brændstof af F-35.
    Tomvægt Gripen-E = 8.000 kg
    Tomvægt F-35A = 13.290 kg
    Gripen-E med eksterne fuel tanks har en mission radius på 1308 km med 30 min. loiter i air-air konfiguration.
    F-35A har en air-air mission radius på 1410 km. LM oplyser ikke loiter.
    F-35A har en strike mission radius på 1242 km med 2500kg. våbenlast.
    Med fuld våbenlast mister F-35 sin evne til at være stealth.

    Mht. brændstof forbrug, så variere flyenes forbrug af både flyets vægt og flyets luftmodstand, derfor er fuel burn i tons pr time relevant.
    Gripen-E kan flyve 2500km på 3400kg brændstof = 1,36kg brændstof pr. km
    F-35A kan flyve 2220km på 8346kg brændstof = 3,75 kg brændstof pr. km

    Her er Danmarks bedste kampfly:
    https://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/the-fighter/gripen-e-series/Gripen-E/

  • Martin G siger:

    Vi kan vel blive enige om at F-35’s wikipedia data ikke hænger helt sammen. Ferry range 2200km, men combat radius på 1400km. Det hænger ikke sammen. At bare antage ud fra de data, at så har den sikkert en ferry range på 2900km, er ikke så sagligt. Vidste iøvrigt ikke at jeg havde gamle data. Så alle der kan bidrage med data, velkommen. Uanset. Ved max takeoff vægt og max ydelse, så har begge fly en thrust to weight på ca. 0,6
    Men hvor Gripen skal bruge 2800f runway, skal F-35 bruge 8000f. Det siger vel en del om bæreevnen på begge fly også når de er i luften.
    H. Eriksen tillægger så en masse som heller er så positivt for F-35. Ved ikke om der findes en lignede liste der tilhører Gripen E, men jeg har ikke set en.

  • GD siger:

    Martin G siger:
    14. februar 2018 kl. 20:17

    Vi kan vel blive enige om at F-35’s wikipedia data ikke hænger helt sammen. Ferry range 2200km, men combat radius på 1400km. Det hænger ikke sammen.

    ******

    Wikidata hænger fint sammen, du skal bare have alt med, for eksempel “større end” tegnet (>)

    I Wiki står der:

    Range: >1,200 nmi (2,220 km) on internal fuel
    Combat radius: 669 nmi[479] (1,239 km) interdiction mission on internal fuel, 760 nmi[480] (1,407 km) for internal air to air configuration

    Ferry range er større end 1200 nm. Altså et minimum, brugt som treshold.

    At sige a ferry range > 2 * combat radius er ukontroversielt. Fordi hvis flyet kan flyve ud til x km på kampmission, så har flyet også en ferry der er længere end det.

    Dermed får vi

    2*Range_cbt_air > 2*range_cbt_strike > range_treshold

    eller omsat til km:

    2814 km > 2478 km > 2220 km

    Tal og metode er ukontroversielle.

    Kilder findes i Wikipedia og er fra 2016/2017.

  • GD siger:

    Martin G siger:
    14. februar 2018 kl. 20:17
    Vidste iøvrigt ikke at jeg havde gamle data. Så alle der kan bidrage med data, velkommen. Uanset.

    ****

    De 2500 km ferry range du bruger har cirkuleret fra dengang Gripen NG var et fantasifly i 2007/2008 og Saab forventede det ville veje 7 ton tomvægt.

    Vægt 7 ton (fra 2007)
    http://i41.tinypic.com/67obo7.jpg
    Vægt 7,1 ton (fra 2008)
    http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSF15_ERIC_GRIPEN_DEMOROLLOUT2008.pdf

    De 2500 km (fra 2008)
    http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/NLGRIPENPRESSBRIEFAug08.pdf

    Vægt i dag 8 ton
    https://saab.com/globalassets/commercial/air/gripen-fighter-system/pdf-files-download-section/facts/gripen-e-fact-sheet–en.pdf

    Gripen E/NG tomvægt er vokset med 100 kg om året.

  • GD siger:

    Martin G siger:
    14. februar 2018 kl. 20:17

    Uanset. Ved max takeoff vægt og max ydelse, så har begge fly en thrust to weight på ca. 0,6
    Men hvor Gripen skal bruge 2800f runway, skal F-35 bruge 8000f. Det siger vel en del om bæreevnen på begge fly også når de er i luften.

    ****

    Jeg tror du skal komme med nogle ret gode argumenter for at overbevise nogensomhelst om at Gripen XYZ kan lette med MTOW på 800m. 😉

  • Martin G. siger:

    Ikke mine tal 🙂
    Ifølge Saab selv, udgår fra at deres data er lige så pålidelige som alle andre producenter der omtaler sig selv, så er minimum take off distance 500m. Hvad er inkluderet i det?
    Fuld tank? 2 wingtip mounted sidewinder/python/iris-t?
    Vi antager så at piloten vejer 100kg 🙂

    Fly 8000kg
    Fuel 3400kg
    Tyk dreng 100kg
    2 * wingtip 200kg
    = 11700kg

    Selv hvis det er uden våben og kun 2000kg fuel,
    så er det stadig 10100kg der skal i luften.

    Læg nu til 6400kg, husk på at accelerationen ikke er lineær, så vil jeg være meget overrasket hvis den rammer 1000m.

    Den er jo bygget til hurtig turn around ved vejside baser.

    Husk på, der er en årsag til at Norge har fået bremseskærme i deres F-35

  • GD siger:

    Hvis man bruger dine forudsætninger, dvs 11700 kg (som jeg er uenig i, men lad gå), så skal Gripen E bruge MINDST 1000m runway plus det løse, for den vil bl.a. have lav twr, dvs langsom acceleration.

    Det mere realistiske 10100 kg giver 1334 m minimum dvs plus det løse.

    I virkeligheden ser det nok således ud: 11700 kg + 850 kg i centerline tank plus 400 kg ekstra våben og pyloner på 800m

    Det giver så et forbrug på mindst 1300 m (4300 ft) ved MTOW. Igen, det reelle forbrug af rwy vil være længere, men ikke 800 m.

    De 8000 ft til F-35A skal give plads til take-off ved MTOW plus nedbremsning igen.

    EF, Raf, F-35 etc er også bygget til hurtigt turn around, også ved de såkaldte vejsidebaser.

    Bremseskærmene siger intet om brændstofforbrug eller take off distances.

  • Martin G. siger:

    Som skrevet tidligere, Saabs tal, ikke mine.

    Video af Gripen C her

    https://www.youtube.com/watch?v=V0pWBgoS50w

    Her er en video af Gripen NG demonstrator. Så ikke en production version.

    https://www.youtube.com/watch?v=WjxKPhMXQYU

  • GD siger:

    Saab siger ikke det du siger.

    Den første video bekræfter jo hvad jeg siger: Gripen letter/lander på en landingsbane der er 2400 m lang, bruger 800 m. Clean bortset fra pyloner og centerline fuel.

    Anden video, i hvert fald de første 5 minutter. Gripen Demo med det loadout jeg skriver oevn for. Ingen afstande angivet. 16 sekunder til rotation.

    Man kan finde tonsvis af den slags videoer for alle typer kampfly.

    En fin en her, f-16, f-15, jaguar, Tornado?

    Så en F-35A der gør det samme her.

    https://www.youtube.com/watch?v=YeqryYh_yw0&t=31s
    Også i Holland, mindre end 16 sek til rotation.

    Skal det forståes sådan at du mener F-35A er mere stovl end Gripen ?

    https://www.youtube.com/watch?v=8Sn4_nTICmc&t=2s

  • Martin G. siger:

    Tryk på dit eget “vægt i dag 8T” link.
    Læs venligst hvad der står under Min takeoff distance.

  • GD siger:

    Jeg kan godt se mit indlæg 15. februar 2018 kl. 11:29 er dårligt skrevet.

    Her på overskuelig måde

    * 500m m/ 50-60% fuel, clean. minimum take off dist
    * 800m m/ 6 luft/luft missiler, 1 centerline tank. Defineret ved at være en del af en kravspec.
    * >1300m MTOW, selvom det ikke giver mening for Gripen (eller F-35)…

    Hvis det svenske forsvar efterspørger 800m take off i luft-luft,konfiguration, så kommer Saab ikke med et produkt der har 500m take off i luft-luft konfig, eller MTOW på 800m take of dist.

    Just sayin’

  • H. Eriksen siger:

    https://www.youtube.com/watch?v=V0pWBgoS50w
    Videoen forklarer at en typisk landings bane er 45m bred, og har en længde på 2400 m.
    Men videoen viser at en Grippen-C lander på en landevej som er 16m bred, og flyet bruger kun 800m for at stoppe uden brug a bremse faldskærm.

    Grippen-E vejer i tom tilstand 1000kg. mere end Grippen-C, hvilket vil øge behovet for længde af landingsbanen til ca. 915 m, uden brug af bremse faldskærm.

    Inertia:
    Mass (m) denoted a measure of Inertia of a body.
    Inertia determines the Momentum (p) of the body at given Velocity (v). Formula: p = mv
    Inertia can also be defined by the formula: F = ma.
    Here (F) is force, (m) is Mass, and (a) is Acceleration, or Deceleration when negative.

    Flyets Inerti afhænger af Kraft, Vægt, Luftmodstand, og Friktion.
    Flyets motorkraft (Force) og vægt (Mass) har afgørende betydning ved Start (acceleration)
    Flyets Vægt (Mass) og Hastighed (Velocity) har afgørende betydning ved Landing (deceleration)
    Jo mindre vægt på flyet og jo langsommere flyet kan flyve under landing, jo kortere standse længde.
    @ GD Kan du ikke vise en video hvor enten F-35, F/A-18E, eller Typhoon lander på en landevej.

    Man bruger ofte bremse Faldskærm ved landing af jagerfly, da det forkorter behovet for standselængde drastisk, samt sparer bremser og dæk på flyene.
    https://www.youtube.com/watch?v=yKDxCUjBc8I

    Her kan du se størrelses forhold og dermed vægt samt radar footprint på western Fighter jets:
    https://defenseissues.files.wordpress.com/2014/01/visual.jpg

    Danmarks bedste jagerfly:
    Grippen-E has a General Electric F414G engine witch gives the plane 20 percent more thrust.
    Gripen-E flew at speeds higher than Mach 1 (1,225 km / h) over the Baltic Sea on October 18 2017.
    Grippen-E has a maximum speed of Mach 2 (2,450 km / h) in Supercruise mode at high altitude.
    F-35 Lightning II can only reach Mach 1.6 (1,962 km / h) despite a much larger engine and higher service ceiling.

  • Martin G. siger:

    GD siger:
    * 500m m/ 50-60% fuel, clean. minimum take off dist
    * 800m m/ 6 luft/luft missiler, 1 centerline tank. Defineret ved at være en del af en kravspec.
    * >1300m MTOW, selvom det ikke giver mening for Gripen (eller F-35)…

    Hvis det svenske forsvar efterspørger 800m take off i luft-luft,konfiguration, så kommer Saab ikke med et produkt der har 500m take off i luft-luft konfig, eller MTOW på 800m take of dist.

    Just sayin’.

    Der er vi enige. Vil man ha kortere takeoff, så kan man spare på brændstof og gå direkte til en tanker. Det vil formentlig være en fornuftig taktik for F-35. 4 tons fra eller til betyder en hel del.

    Her er LM’s egne tal. Her er radius >1093km og range >2200 (denne gang med ret tegn 🙂 )

    https://a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/13567/f-35_fast_facts_feb_2018__2.pdf

    H. Eriksen siger:
    https://www.youtube.com/watch?v=V0pWBgoS50w
    Videoen forklarer at en typisk landings bane er 45m bred, og har en længde på 2400 m.
    Men videoen viser at en Grippen-C lander på en landevej som er 16m bred, og flyet bruger kun 800m for at stoppe uden brug a bremse faldskærm.

    Korrekt.

    Gripen E skal ifølge førnævnte link, kunne lande på minimum 600m, hvilket som GD skrev før, må være i helt clean tilstand. Så 800-900m er vel ikke urealistisk?

  • H. Eriksen siger:

    Martin-G skrev:
    Gripen E skal ifølge førnævnte link, kunne lande på minimum 600m, hvilket som GD skrev før, må være i helt clean tilstand. Så 800-900m er vel ikke urealistisk?

    Min Kommentar:
    De 8-900m Runway til at lande Grippen-E (uden brug af Bremse skærm) passer hvis man laver en vægt forholds beregning.

    Max Take Off Weight (MTOW)
    Grippen-E har en MTOW på 16.500 kg. Motor Max Thrust 98 kN = 5,8 N pr. Kg. MTOW
    F-35A har en MTOW på 31.800 kg. Motor Max Thrust 191 kN = 6,0 N pr. Kg. MTOW

    De ekstra 15 Ton Inerti som F- 35 skal have op i fart inden flyet kan lette, betyder alt andet lige, at F-35 skal bruge meget længer runway for at komme i luften, end Grippen-E.

    Max Landing Weight
    Grippen-E har en Tom vægt på 8.000 kg. = 8 Ton Inerti som skal bremses ved landing
    F-35 har en Tom vægt på 13.500 kg. = 13,5 Ton Inerti som skal bremses ved landing

    De ekstra 5,5 Ton Inerti som F- 35 skal have ned i fart inden flyet stopper, betyder alt andet lige, at F-35 skal bruge meget længer runway for at lande, end Grippen-E.

    Vægt forhold forklarer også hvorfor F-35 bruger mere end db. så meget brændstof som Grippen-E.
    Og At Grippen har en Max speed på Mark 2, hvorimod F-35 kun har en max speed på Mark 1,6

    Kom med en tur i Danmarks bedste kampfly:
    https://www.youtube.com/watch?v=75UgQ9E6Itk
    Læg mærke flyets manøvrer dygtighed samt hvor meget piloten kæmper med G påvirkninger.

    Grippen-E er en F-16 på stereoider: https://www.youtube.com/watch?v=3QPZExbgugE

    Grippen-E passer ind i bombe sikre NATO Shelters, som er bygget mange steder i Danmark: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:F16-Hangar.jpg

  • Martin G. siger:

    Jeg kan ikke finde en glide ratio på hverken Rafale, Gripen, F-35, F18 eller Eurofighter.
    Rumfærgen har en glide ratio på 4,5:1
    Mener det er ved 30.000f

    Men det kunne nu være interessant.

    For sammenligningens skyld, så kan man tage en F-14
    19.9T tomvægt, 7350kg fuel, 2900km range.
    Vi skal selvfølgelig ikke diskutere det “blip” den laver på radaren, men man skal også huske på at der er 30år mellem dem.

  • GD siger:

    Martin G. siger:
    15. februar 2018 kl. 20:04

    Her er LM’s egne tal. Her er radius >1093km og range >2200 (denne gang med ret tegn 🙂 )

    https://a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/13567/f-35_fast_facts_feb_2018__2.pdf

    *****

    Som forklaret før, er >1093km minimum specifikation (threshold) for combat radius, og range er 2*combat radius

    Du kan erfare at threshold er 590 nm ved at gå ind i SAR’en. Her kan du også se at objective combat radius er 690 nm, og den blev så 669 nm.

    Det er demonstreret, officielt, ukonroversielt.

    https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf

    LM har brugt threshold værdier i deres materiale.

    Faktisk kan flyet flyve længere end minimumskravet og de faktiske værdier er

    669 nm – 1239 km strike mission
    760 nm 1407 km air to air mission

  • E: Petersen siger:

    Om det er løse rygter er svært at sige, men det ser ud til Indien forespørger på F-35 i stedet for det kuldsejlede Rafale eventyr

    https://thediplomat.com/2018/02/report-india-requests-classified-f-35a-joint-strike-fighter-briefing/

  • Martin G. siger:

    @: E. Petersen
    Det skal blive spændene at se hvad der sker.
    Indien er vel ikke oven ud lykkelige for de pakistanske F-16, selv om det kun er C/D Block52 fly de køber. Kunne forestille mig at Saab Gripen E med Globaleye AEW&C supportsystem heller ikke er interessant, da Pakistan allerede har Saab 2000 med Erieye.

    Må indrømme at jeg ikke har sat mig særligt godt ind i sikkerhedssituationen i Asien, nogen der er bedre indsat?

  • H. Eriksen siger:

    Norges begejstring for F-35 er ved at fordampe:
    https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2018/01/29/195367363/f-35-kan-bli-norgeshistoriens-storste-feilinvestering

    F-35s ALIS software spionerer mod de lande som køber Flyet:
    https://www.news-mail.com.au/news/spy-f35s-send-sensitive-norwegian-military-data-ba/3280530/

    Danske politikeres begejstring for IC4 er fordampet:
    2017-06-26-ic4-tog-udraabt-til-dsbs-flagskib-nu-bliver-de-kvaernet-i-smaastumper
    IC4 er kun 17 år gamle.

    Gad vide om Norge og Danmark skal til at skrotte F-35 om 17 år?
    Grippen-E

  • Martin G. siger:

    Spørgsmålet er om det generer kineserne. De smider gerne en gammel spand eller 2 efter F-35 for at finde ud hvor de skal låse deres mere avancerede våben. Deres tankegang er altså noget anderledes end vores og dermed deres taktik. Der findes kinesere nok og det ved Kina godt.

  • E. Petersen siger:

    Ja men den strategi er de så tvunget væk fra nu.

    Alle de gamle spande er næsten skrottet

    https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-7 (kun 300 tilbage af 2400)

    Og erstatning har de kun 250+ af indtil videre + (su-27 variant 250+ stk)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-10

    https://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-11

    Og generelt set for hele landet spørger eksperter om landet er ved at have peaket.

    https://www.forbes.com/sites/salvatorebabones/2017/12/31/china-max-how-demography-economics-and-geography-will-combine-to-limit-chinas-growing-power/#7a372cf06433

  • Martin G. siger:

    Med Kina ved man aldrig, men jeg er helt enig med artiklen.
    De taler sjældent sandt når det kommer til deres (lukkede)økonomi.

    Må dog indrømme at jeg blev ganske overrasket over hvor få kampfly de egentlig har. Både landets størrelse og deres aspirationer i det Sydkinesiske hav taget i betragtning.

    Tror nu stadig de sagtens kan finde på at anvende “de skrotmodne” som kanon føde. Så længe de kan skyde, så udgør de en trussel.

  • E. Petersen siger:

    @Martin G

    Helt enig og mon de ikke har en “graveyard” som USA med mange af de gamle kampfly opmagasineret på.

    https://www.youtube.com/watch?v=M4wnBxR3Zkk

  • Martin G. siger:

    @ E. Petersen siger:
    https://www.youtube.com/watch?v=M4wnBxR3Zkk et lille sidespring 🙂
    Pima Air & Space Museum og en tur på Davis Monthan, har stået på “listen” i lang tid, men der er så meget at se på den side af atlanten, at det vil tage måneder at komme igennem.
    Her i Europa er det RAF museum(Evt. samtidig med RIAT), Muzeynaya Ulitsa(evt. samtidig med MAKS), Linköping, Vigna di Valle og Gatow ved Berlin 🙂

  • E. Petersen siger:

    Og så er Japan åbenbart blevet helt vilde med F-35 🙂

    udover de optil 40 F-35B vil de have yderligere 20 F35A oveni dem de allerede har bestilt

    https://www.reuters.com/article/us-japan-defence-f35-exclusive/exclusive-japan-to-buy-at-least-20-more-f-35a-stealth-fighters-sources-idUSKCN1G507W?utm_source=34553&utm_medium=partner

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *