Korrektion: Vi skrev oprindeligt, at de 57 mia. kroner nævnt i aktstykket svarede til de 57 mia. kroner på figuren og at der dermed var 99 procents sandsynlighed for, at levetidsomkostningerne ville blive højere end 57 mia. kroner, da mere end 99 procent af de 1.000 simulationer havde givet et beløb højere end 57 mia. kr. Nytkampfly.dk er i mellemtiden blevet gjort opmærksom på, at beløbene i simulationen er inklusiv en realvækst på 1,25 procent. De 57 mia. i aktstykket svarer derfor til omkring 66,1 mia. kroner i figuren. Nytkampfly.dk beklager misforståelsen.

Der er meget stor sandsynlighed for at de samlede levetidsomkostninger for anskaffelsen og driften af de 27 danske F-35 kampfly bliver langt højere end de 57 mia. kroner, som forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen i et aktstykke til Folketingets finansudvalg estimerer de forventede levetidsomkostninger vil blive. Faktisk er der sandsynlighed for at levetidsomkostningerne over 30 år kan ramme 100 mia. kroner. Det fremgår af en evalueringsrapport af økonomien i de tre kampflykandidater, som blev udarbejdet af Forsvarsministeriets eget kampflykontor i marts 2015. Nytkampfly.dk har fået aktindsigt i evalueringsrapporten, som ikke tidligere har været offentliggjort.

På side 73 i evalueringsrapporten finder vi en analyse af usikkerheden forbundet med beregningen af levetidsomkostningerne for F-35. På baggrund af ikke mindre end 1.000 simulerede beregninger af F-35’erens levetidsomkostninger, så konkluderer kampflykontoret:

“Med 95 pct. sandsynlighed vil levetidsomkostningerne ved køb af ]oint Strike Fighter ligge i intervallet fra 60 mia. til 87 mia. kr.”

Figuren nederst på side 73 viser fordelingen af de 1.000 beregninger af Joint Strike Fighters levetidsomkostninger.

Claus Hjort Frederiksen skriver i aktstykket:

“De samlede levetidsomkostninger forbundet med kampflykapaciteten estimeres at udgøre i størrelsesordenen 57 mia. kr. (2017-pl) og rummer omkostningerne forbundet med købet og driften af F-35 kapaciteten.”

Det er dog ikke et udtryk for, at ministeren og hans ministerium har valgt at tage udgangspunkt i noget nær det laveste beløb, som simulationerne er kommet frem til, i stedet for at ligge sig i midten omkring de resultater, som simulationerne mest hyppigt kom frem til. Simuleringsresultaterne er nemlig inklusiv en realvækst på 1,25 procent oveni den generelle samfundsmæssige pris- og lønudvikling. Og når man tager den med, så svarer de 57 mia. kroner i aktstykket til omkring 66 mia. kroner.

Kampflykontoret peger på følgende såkaldte “økonomiske inputvariable”, som påvirker beregningen af ]oint Strike Fighters levetidsomkostninger:

• Valutakurs mellem US Dollar og danske kroner
• Realvækst i løn
• Realvækst i priser
• Betalinger for vedligeholdelse af Joint Strike Fighter ved ekstern leverandør
• Joint Strike Fighters forbrug af brændstof
• Brændstofpris
• økonomiske konsekvenser af risici ved Joint Strike Fighter
• Pris på flystel og motor.

Evalueringsrapporten var den ene af i alt fire evalueringsrapporter, som dannede grundlaget for udarbejdelsen af det endelige beslutningsgrundlag, som regeringen lagde frem den 12. maj 2016 sammen med en anbefaling af at vælge F-35. Nytkampfly.dk har fået aktindsigt i alle fire evalueringsrapporter og i mandags skrev vi om evalueringsrapporten vedrørende de industrielle forhold. I rapporten fremgik det, at de danske forsvarsvirksomheder selv vurderer, at det arbejde, som Danmarks køb af F-35 fly forventes at kaste af sig til dansk forsvarsindustri, sandsynligvis hovedsageligt kommer ganske få virksomheder til gode.

Senere ser vi på evalueringsrapporterne vedrørende de strategiske og militærfaglige forhold.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

50 Comments for this entry

  • Jesper siger:

    Det kommer vel næppe som en overraskelse for dem af os der kender lidt til dansk politik. Den nuværende regering, og specielt Venstre politikerer har en særdeles uhæderlig måde at præsenterer tingene på. Når de så er taget med bukserne nede negligerer de kritikken.
    Det er trist at det ikke er lovpligtigt at personligheds screen politikerer som man foreksemple gør når man ansætter jagerpiloter eller folk i efterretningstjenesten.

    Personligt fortrækker jeg at få de fulde fakta, således at jeg kan træffe et valg på et velinformeret grundlag.

    Hvis jeg skal spekulerer lidt, så er prisen næppe det der har været afgørende for valget af F-35.

  • Allan siger:

    Levetidsomkostningerne for forsvaret de næste 30 år er mindst 700-1000 milliarder. Kampflyene udgør den væsentligste del af det ene af de tre værn, og er et af de væsentligste bidrag til hævdelse af dansk suverænitet udover søværnets skibe. Om omkostningerne er 70 eller 80 milliarder kan da være lige meget.

  • D.Staal siger:

    @Allan, “Om omkostningerne er 70 eller 80 milliarder kan da være lige meget”.
    Det mener du vel forhåbentligt ikke?

    Det er jo en helt uhørt regnefejl, Claus Hjort og hans ministerium er kommet med, hvis vi ender oppe i 100 milliarder kroners klassen. Det er F-35 projektet simpelthen ikke værd, ikke i nærheden heller.

  • Tage siger:

    Vi skal såmænd nok få bestilt de planlagte indkøb af nye kampfly pris hop eller ej, det er jo ikke første gang at et ministerium direkte giver urigtige oplysninger om nyanskaffelser og Hjort Frederiksen kommer ikke til at stå til ansvar for noget da han er gået af længe inden betalingen skal ske, i øvrigt er der i Danmark ikke tradition for at stille politikere til ansvar for deres handlinger, løgnagtige eller ej. Det samlede folketing er nu også velvidende om de forkerte opgivne beløb, men skal vi holde det samlede folketing til ansvar for en beslutning på et forkert grundlag, så vil vores domstole været travlt beskæftigede de næste mange år. Beslutningstagere og myndighedspersoner, der skal stilles til ansvar for deres handlinger lider som regel af et så massivt hukommelsessvigt, at man kan undre sig over at de i det hele taget er i stand til at lede landet. Så de “krigsliderlige” personer der kommenterer her på sitet kan være ganske rolige, flyene bliver bestilt.

  • MMA siger:

    @Tage
    Med mindre ironi er anvendt kunne jeg godt undvære den sidste bemærkning. Den er en anelse usaglig.

    Faktisk forekommer det mig at de fleste her på sitet har ofret ganske meget tid på at finde fakta og sætte sig ind i hvad der er op og ned i forhold til de enkelte kandidater.

    Det er også klare min opfattelse, at de personer, der kommenterer her på sitet, gør det fordi de også gerne ser deres skattekrone anvendt bedst muligt, når det nu ikke kan være anderledes, end at vi skal anskaffe militært isemkram i den størrelseorden.

    Når det så er sagt, så er jeg fuldstændig enig i at det ser ud til, at der ikke er nogen nævneværdi konsekvens ved at vildlede folketinget. Det er sandsynligvis det største parlamentariske problem Danmark står med pt. og måske den væsentligste årsag til at klaphatte som Alternativet overhovedet har tilslutning i befolkningen.

  • D.Staal siger:

    Så har Qatar i dag skrevet under på købet med BAE om levering af 24 Typhoons inklusiv en træning og støttepakke til 6 milliarder £. Eller ca. 51 milliarder kroner med dagens kurs.
    Levering af flyene vil starte fra 2022.
    (Kilde BBC)

    Ser ud til at være noget billigere at købe en Typhoon end en F35 per styk.
    (Rolig nu, vi kan vel godt gasse hinanden lidt her ;o)

  • Simon Petersen siger:

    @D.Staal

    “Ser ud til at være noget billigere at købe en Typhoon end en F35 per styk”

    Det var sarkastisk, ikke?

  • Tage siger:

    Til MMA
    Jeg følger jævnligt debatten her på sitet og har læst at flere er tilhængere at danske jagerfly sendes til udlandet for at bombe civilbefolkningen, er der røget en terroist eller oprører med ikøbet er man vist heldig. Der er også bred tilslutning til at sende tropper øst på for at optrappe “den kolde” krig der vist ellers var lagt i graven. Har vi da noget udestående med Rusland eller har “afskrækkelsesvåben” der skal vises frem. Der var vist også bred tilslutning her på sitet til at anskaffe nye selvkørende kanoner, som aldrig kommer i brug, forhåbentlig, sidst vi affyrede en kanon i selvforsvar var vist i 1864 , hvis vi ser bort fra småtteriet ved tyskernes invasion.
    Og med købet af de nye jagerfly kan vi vel forvente at flåden bliver udsultet, det eneste værn der beskytter danske interesser, ved at beskytte danske handelsskibe mod pirater og med fiskeriinspektion ved Grønland, i hvert fald indtil de erklærer sig selvstændige. Hvordan de så vil klarer fiskeriinspektion derefter ved de vist ikke selv deroppe.

  • GD siger:

    Det ville have været bedst hvis det ikke havde været nødvendigt… nedrustningen efter den Kolde Krig var ellers godt i gang…

    Baltics, fearing Russia, to triple military spending by 2018: report
    October 20, 2016

    https://www.reuters.com/article/us-baltics-military/baltics-fearing-russia-to-triple-military-spending-by-2018-report-idUSKCN12J2S4

    Finland to increase troop levels, defence spending amid heightened tensions
    February 16, 2017

    https://uk.reuters.com/article/uk-finland-government-military/finland-to-increase-troop-levels-defence-spending-amid-heightened-tensions-idUKKBN15V25C

    Sweden increases military spending and reintroduces conscription as Russia tensions mount
    21 August 2017

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/sweden-military-budget-increase-russia-tensions-nato-baltics-draft-reintroduced-a7904011.html

    Fearing Russia, Poland Boosts Army By 50 Percent
    10/24/17

    http://www.newsweek.com/fearing-russia-poland-increases-army-50-percent-691369

  • E. Petersen siger:

    @Tage

    Tror vist det her site egner sig bedre til dig med din holding om vi kun bomber civilbefolkningen med kampfly

    https://nejtaktilnyekampfly.wordpress.com/

    og med mindre du er en troll så tror jeg som dig heller ikke et sekund på det selvkørende artilleri vil blive anvendt i en reel konflikt.

    Men min holding er med mindre nogen kan give mig en 100% garanti for at Danmark ikke bliver invaderet i de næste 100 år er vi nød til at have en lille hær lidt artelleri/kampvogne for at bevare et setup.

    Venlig hilsen en modstander af vi skal bruge 2% af BNP på forsvaret men følge gns. for vore nære NATO partnere (tyskeland,Holland, Norge, Belgien, UK) = ca 1,2 – 1,3 i % af BNP.

  • GD siger:

    Jeg ligger på 1,3-1,4%, altså lidt mere, for at få et bedre forhold mellem deliverables/overhead. Men ikke 2% ej heller 1,17% som i dag.

  • E. Petersen siger:

    men tilbage til indlægget

    Inden folk råber alt for meget op om skandaler, skal man lige spise brød til og tage de nationaløkonomiske briller på – det her er de første tre parametre for prisændringer i f-35 eventryret.

    Valutakurs mellem US Dollar og danske kroner
    • Realvækst i løn
    • Realvækst i priser

    og fakta er dollaren er steget 20% og realvæksten har de sidste 5 år været gns 1,9% mod estimeret 1,25% det vil efter 30 år være 30% i forskel.

    Så prisen er i bund og grund ikke steget noget som helst reel set. Det er parametre man ikke kan forudse kun gisne om.

    At CH så vælger at melde laveste overligger(57 milliarder) ud, er mig lidt af en gåde – men han er vel politiker som de andre på borgen og kender nok gamet bedre end os.

    At prisen i det samlede regnskab ender 20-30% højere er fuldstændig irrelevant i og i dette tilfælde en nationaløkonomisk fordel for det bunder i en stærkere dollarkurs som styrker vores eksport 1000+ gange mere end merprisen for F-35 over 30 år samt at stigningen i reelle kroner beror på at du og jeg får mere i løn grundet gode nationaløkonomiske forhold.

    Jeg er også en af de få der tage mig til hovedet over at man synes Dong-salget var en skandale.

    Nuvel GS scorede kassen og måske lidt for godt, men er i klar over at staten og pensionskasserne i DK scorede over 100+ milliarder på manøvren ved at lukke en ærkekapitalist fond ind i selskabet !!!.

  • Simon Petersen siger:

    @E.Petersen

    Nu synes jeg, at du skal styre dig! Hvad ligner det at komme og forstyrre en god opstandelse, med noget så trivielt som fakta og saglige argumenter?? 😉

  • Martin G. siger:

    DONG salget i sig selv var ikke en skandale. Men danske politikers evne til at skjule vennetjenester er så dårlig så det gør ondt at se på. At man gav GS vetoret med ca. 20% af aktierne kan man kun ryste på hovedet af. Der var desuden nogen som var villig til at betale mere end GS, men nej.
    Så længe man ikke kan straffe politikerne når de bliver taget med fingrene i kagedåsen, så kommer alle til at lave en “Corydong”.
    Seneste er vel Lunde-Larsen og snart F-35. Hvem rammer det økonimisk i DK hvis vi ikke køber F-35 og har vi et alternativ som gavner? Follow the money.

    Skal der bruges flere penge pga. der skal bruges flere stel, fint, men ud med sproget eller køb noget der kan rummes i budgettet i dag. Hvad der sker om 20 år kan ingen svare på.

  • Jack siger:

    E. Petersen: Valutakurser, realvækst, tordenvejr og tidevand kommer ikke til at ændre ved, at der er snydt, løjet og bedraget i F35 økonomien. Jeg er stadig F35 tilhænger og stoler på det er det rigtige (operative) valg, men kors hvor er processen meget lidt køn.

    Har arbejdet med projekter i FKO regi i adskillige år, men det her tager sgu godt nok medaljen;)

  • KimE siger:

    Storbritannien och Qatar sätter upp en joint operational squadron i samband med köpet av Eurofighter för att skydda fotbolls VM. Qatar kommer att köpa Hawk övningsplan också.

    http://www.hurriyetdailynews.com/qatar-signs-8-bn-deal-to-buy-24-typhoon-fighters-from-uk-123914

  • E. Petersen siger:

    @Jack

    nu ved jeg ikke om du har læst nogle at mine tidligere indlæg – men jeg er stadig F-35 skeptiker primært på den økonomiske del og har flere gange påpeget man har bøjet alle regneregler til det yderste for at få det budget man har.

    Men jeg forstår ikke folks surmuleri om løgn og bedrag.

    Men du må gerne uddybe hvor man har løjet.

    1. Danmark har siden dag 1 deltaget som partner i dette projekt og skudt 2,8 milliarder i det. Så er det klar det er storfavorit til at blive det foretrukne fly.

    2. Flyet ender ca. på den forudsagte pris og ser ud til at performe rigtig godt jvf. red flag.

    3.Alle vore nære partnerlande køber også flyet.

    4. Vi køber flyet med et helt nyt setup som de andre kandidater ikke kan tilbyde, hvilket medfører at dine faste omkostninger er minimeret kraftigt. Det er alm. praksis at anvende i industrien (og har været det de sidste 20 år). Så af de tre kandidater er det klart de billigste valg over 30 år.

    5. V og S har bakket op om projektet de sidste næsten 20 år – de havde nok trukket støtten, såfremt de ikke troede på projektet.

  • E. Petersen siger:

    @Martin

    Så det du siger er vi skulle have taget et tilbud fra det eksisterende investorgruppe (det var den der havde en højere pris) trods det faktum de ikke havde fået rettet skuden op gennem de foregående ca 5 år.

    Du glemmer vist at DONG var på vej i graven og var måske på 1-2 år fra konkurs med den ejerkreds/bestyrelse der sad der.

    Så mon ikke Blå Bjarne i stedet tænkte – den eneste chance for at redde selskabet er, at få nogle hard core folk der ved, hvordan man gennemfører en turn around på kort tid i en livstruet virksomhed, selvom de måske kun ville give et par milliarder mindre.

    For som sagt blev slutresultatet at staten og pensionskasserne scorede 100+ milliarder på GS hjælp og DONG forblev på danske hænder. Så er jeg da fløjtende ligeglad med GS slap væk med 6-8 milliarder mere end godt var, men sådan er kapitalisme.

    Og det alternativ du efterspørger havde man i Italien, hvor flyselskabet Alitalia på ca samme tid var i akut pengenød. Men næh nej der kun det nuværende ejerkreds da selv redde selskabet og skød med statens hjælp milliarder ind år efter år uden held.

    Alt i alt endte de med at hælde 50 milliarder selskabet uden held og fik så et lukrativt tilbud om indskud fra et mellemøstligt flyselskab som heller ikke havde evnerne til at rette skuden op

    Så resultatet blev en konkurs med 10000 tabte jobs, 50 milliarder tabt og et selskab der nu splittes op og “ædes” af lavprisselskaber som Ryanair og Easyjet som vi alle ved overholder overenskomster til punkt og prikke NOT.

    Så vælger jeg den anden løsning med 100+ milliarder på bundlinjen til DK, et selskab der forbliver på danske hænder der skaber danske jobs med danske overenskomster og så må GS tage de ekstra milliarder med.

  • Martin G. siger:

    Dagens joke:

    Hvad er ligheden mellem en F-35 og en fuld 737-800 der flyver fra CPH til Rom(FCO)?

    Ca. 8 tons fuel inkl. reserver 🙂

  • Jack siger:

    Erik P: jo, har læst dine posts, og de er gode, tak for dem.
    Snydt: Økonomien er lagt an på, at alt gennemføres til det billigste niveau af det indlagte spænd. Helt modsat effektiviseringsprocesser, hvor man tager det øverste. Spørg bare McKinsey. Hertil kommer urealistiske produktionsmål for piloter. De anses i regnearkene som robotter, der fx ikke har en sygedag, tager orlov/uddannelse eller går på barsel.

    Løjet: Hele støjproblematikken. Hvorfor skulle det gemmes væk? Ministeren siger “beklagelig fejl”. Yeah right. Der har siddet 8-10 mand i kampflykontoret og ALT er dækket. Tro mig.

    Bedraget: Hele ideen om en konkurrence har været en done deal fra start. Jeg har selv siddet i projekter, hvor vi vidste, hvad vi ville have, og så regnede baglæns derfra for at få det til at se pænt ud og formalia var overholdt. Men er det ærligt? Nej.

    Jeg vil igen understrege, at jeg stoler på, at der er valgt rigtigt operativt set, men prisen er høj, og det vil blive en bombe under Forsvarets økonomi. Selvom de store tals lov naturligvis gælder og 3-5-8 milliarder hist og pist ikke regnes for noget.

  • MMA siger:

    @Jack, @E. Petersen
    Er meget enig med Jack.
    Det der dog altid har været afgørende for mig er ‘value for money’.
    Er F-35 virkelig så operativt overlegent i forhold til fx. Gripen, at det retfærdiggør merprisen? Specielt nu hvor flere af forudsætningerne ser ud til at smulre.

  • Martin G. siger:

    @E.Petersen

    Nu er Alitalia et rimeligt, men dårligt eksempel.
    Det selskab har har haft overskud skud 1 gang på 60 år.
    De ansatte blev bedt om at gå 10% ned i løn eller ha’ 3 måneder tilbage. De valgte 3 måneder. Fagforening og svogerpolitik dræbte Alitalia. Ikke ledelsen eller mangel på selv samme.

    Og vi defenitivt ikke uenig om udgangen totalt set hos DONG er lykkelig. Men det er transparensen på alt der mangler. Hvor blev Corydon ansat efterfølgende? Et datter selskab til GS.

    Jeg er personligt ikke tilhænger af JSF. Dyrest i indkøp, maintenance og fuel. Men hvis det er den man vil ha, så lad være med at holde en konkurrence. Sig det som det er. X stel, x flyvetimer, x upgrades = x DKK de næste 10 år. Efter det kan man ikke gardere sig alligevel.

  • E. Petersen siger:

    @jack

    “Snydt: Økonomien er lagt an på, at alt gennemføres til det billigste niveau af det indlagte spænd. Helt modsat effektiviseringsprocesser, hvor man tager det øverste. Spørg bare McKinsey. Hertil kommer urealistiske produktionsmål for piloter. De anses i regnearkene som robotter, der fx ikke har en sygedag, tager orlov/uddannelse eller går på barsel.”

    100% enig men vi anskuer bare tingene lidt forskelligt.

    Ja man burde fra start have sagt 65-70 milliarder men 57 milliarder er et realistisk budget med det nye setup.

    Vi skal bruge 17-18 stel til nationale opgaver(jvf. forsvaretegne tal fra mange rapporter). resten må jo så være øremærket til andet og der står intet sted vi er forpligtiget til at deltage i internationale operationer kun at vi kan deltage.

    Har også skrevet før at vi ikke kommer til at flyve 7000-8000 timer med det budget(57 milliarder) max. 5000. Men hvis Norge kan effektivisere 30% af flyvetimerne væk burde vi også kunne – det står sort på hvid i deres rapport.

    Så betegnelsen snyd vil jeg ikke bruge kun man bøjer reglerne til det ekstreme og det gælder også for piloternes arbejdsskema i forbindelse med deltagelse i internationale operationer.

    Omkring støjen – ja så bøjer man reglerne igen. For fakta er alle ved jo et F-35 støjer mere – det var offentligt tilgængelig viden inden og det er kun i Skrydstrup og Overjerstal at støj grænsen overskrides med 2 Db.

    Jeg skrev i tidligere indlæg

    “Og så har vi nu fået tallene. Grænseværdien overskrides i hele Over Jerstal der har over 100 matrikler. Og Vojens by med 7000 indbyggere får fordoblet støjniveauet. Det kan da kaldes, at skjule sandheden for op imod 10000+ indbyggere og kan i værste fald medføre en ekstraregning i 100 millioner kroners klassen.

    https://www.jv.dk/112haderslev/F-35-stoej-Flere-byer-kan-blive-eksproprieret/artikel/2566810

    Det bliver vist jorden største kvajekage der skal indkøbes oveni.”

    Men man har jo ikke løjet kun bøjet reglerne , for man overholder generelt støj grænserne og de lille overskridelse på 3 punkter(Skrydstrup 1,2 og over Jerstal) kan elimineres ved færre flyvning om Natten og/eller weekenden, hvor kravene er væsentlig højere.

    Så de støjgrænserne og de 57 milliarder kan sagtens overholdes udfra overliggeren, hvor stor en kapacitetsudnyttelse ønsker vi at benytte flyene for det faste omkostninger er langt mindre i forhold til nu.

  • Martin G. siger:

    @: MMA

    “Det der dog altid har været afgørende for mig er ‘value for money’.
    Er F-35 virkelig så operativt overlegent i forhold til fx. Gripen, at det retfærdiggør merprisen? Specielt nu hvor flere af forudsætningerne ser ud til at smulre.”

    Kunne ikke være mere enig.

  • E. Petersen siger:

    @Martin G

    Ahh 60 år det var lang tid – jeg siger de siden 1996 havde problemer on/off og at ledelsen havde en stor del af skylden (samt fagforeninger og den italienske stat)

    Ever since 1996 Alitalia has been losing money, mostly because of bad decision-making and substantial (and usually unsuccessful) changes in the management board.

    Faktisk var man tæt på at sælge det i 2008 så selskabet kunne været reddet i en integreret del af KLM/air Frande

    The ‘Malpensa 2000’ project was abandoned almost at the same time the offer from Air France-KLM had arrived: €1,7 billion to buy all of Alitalia, but with the requirement that 2100 jobs would be cut.

    Men de sølle 2100 jobs der skulle skæres væk gift for den italienske regering.

    Så nej Alitalia er ikke et energiselskab, men pointen er sammenlignelig, for havde man benyttet sig af tilbuddet i 2008 eller fået et GS lignende kapitalfond med erfaring i flybranchen til at hjælpe senere mod et fordelagtigt tilbud, ja så havde Alitalia skæbne måske være endt anderledes.

    At DONG blev værdisat for lavt fra start er ingen hemmelighed og og efter gældende værdisættelse af energiselskaber burde GS have betalt 4 milliarder mere for dere option på 25% men det var måske deres krav for at gamle med 8 milliarder.

    At Blå Bjarne skulle være i lommen på GS ved jeg ikke og GS kan sagtens have “smurt ham” under forhandlingerne men så kan man se konspiration alle steder.

    Henning Dyremose ville i 80érne gerne sælge TDC, hvor Poul S. tørt fortalte ham, det ville aldrig ske med en konservativ regering =arbejdskonflikt. Det ville kun ske med en S-regering. Sjovt nok blev Henning Dyremose så lige direktør i TDC efterfølgende og var med til salget under en S-regering, hvor han personligt scorede kassen – var han så også i lommen på TDC !

  • E. Petersen siger:

    gamle = gamble 🙂

  • Martin G. siger:

    @ E.Petersen
    Alitalia har været en øjebæ for mange italienere i mange år.
    Jeg har kun den kulturelle indsigt og hvad jeg har hørt fra min familie og nyhederne(set i bakspejlet ikke særligt objektivt).
    Her fra wiki: “Alitalia has reported only one year of profit (1998) since its foundation in 1946.”

    Men parolen i Italien, gældene Aeronautica Militare har altid gået således:
    Når du bliver træt af at flyve Ferrari, så kan du flyve bus og køre Ferrari.

    Henning D var i lommen på sig selv 🙂

    Men forstå mig ret, jeg har virkelig intet imod at regeringen gør som de gør. Men måden det gøres på. Også syntes de selv at de skal opfattes som troværdige? Der syntes jeg hammeren skal falde med det samme. Det er lidt som at arbejde med udvikling i en virksomhed. Vi ved hvad vi vil ha, hvor vi vil hen. Men man forskønner prisen fordi man så mener at det nemmere går igennem hos en ikke forstående bestyrelse. Efterfølgende, når det ikke gik som forventet, så beder man om flere penge.

    Så måske vi skulle ha’ nogle virksomhedsledere fra C20 virksomheder, i samarbejde med Deloitte til at kigge på det finansielle.

    Ville være spændene at se resultatet af en sådan konstellation:)

  • H. Eriksen siger:

    @ E. Petersen Jeg har redigeret ordvalget i dit ovenstående svar til Martin, for at præcisere de faktiske forhold vedr. salget af DONG.
    En prosedure som desvære også har kendetegnet valget af nyt Kampfly.

    E. Petersen Redigeret af H.E
    @Martin, Så det du siger er, at vi skulle have taget et tilbud fra det eksisterende Danske investorgruppe trods det faktum at Rød-Forvalterne havde undergravet DONG gennem de foregående ca 5 år, ved at forlange DONG investeringer i Vindenergi uden statstilskud. Et klart selvmål.
    Samtidig stod Rød-Forvalterne og manglede 60Mia. kr. til at redde EU banker med.

    Så mon ikke Rød-Blå-Bjarne tænkte – den eneste chance for at redde sig selv en fremtidig toppost hos Goldman eller i EU er, at få nogle hard core folk ind der ved, hvordan man gennemfører en Virksomheds malkning på kort tid, som ville koste Ejerne (den Danske befolkning) 108 milliarder.

    Slutresultatet blev at Rød-Blå-Forvalterne og pensions kasserne scorede 100+ milliarder, og den Danske befolkning (EJERNE) mistede endnu en natur recourcer, DONG.

    Jeg vælger den løsning med 100 milliarder til Rød-Blå-Forvalterne og Pensions selskaberne, samt at vores Offentligt ejendom nu er Privatiseret på tvangs, så det kan skabe Polske jobs med EU overenskomster, og så må Goldman Sachs gerne tage de 8 milliarder med hjem til USA.

    Min Kommentar til din holdning:
    Når du engang ser virkeligheden i øjnene, vil du opdage at det både er dig og mig som er blevet plyndret.
    Men det indser du først når dumpning af stjålen olie fra mellemøsten stopper, og prisen stiger.
    Lige som Danske politikere først indså at en Privatisering af AMA ville skabe mangel på Ammunition, når efterspørgsel er størst (Krig) og dermed få prisen på ammunition til at eskalere.

    Rød-Blå-Forvalterne kan ikke rigtig finde ud af hvad som er Danskernes Ejendomsret.
    Det kaldes underslæb, når en forvalter afhænder Ejerens ejendom for at berige sig selv eller andre.
    En Legal løsning havde været at udstede DONG i Folkeaktier. Hvor efter alle Danske statsborgere havde modtaget sin aktiepart. Hvorvidt den enkelte Dansker så ønskede at sælge sine aktier, ville være han/hendes personlige valg.

    Det er Ok at du frivilligt vil donere din ejendomsret til Rød-Blå-forvalterne.
    Men du skal ikke argumentere for at vi andre skal lade os plyndre.

    Drop Folketings medlemmers immunitet.
    Døm Politikere, Regeringen og Embedsmænd efter samme lov som vi andre.

  • MMA siger:

    @E. Petersen
    Hvis nu dine unger stod derhjemme og bandt dig lystige historier på ærmet om hvor de havde været, hvad de havde lavet og med hvem, når du nu havde en fornemmelse af at sandheden var en anden, ville du så være lige så overbærende?

    Mine børn ville som minimum få et foredrag om vigtigheden af at man kan stole på hinanden i et fællesskab og konsekvenserne af det modsatte.

    Hvorfor skal vi have lavere forventninger til landets politikere og acceptere den moral de lægger for dagen?

    Jeg synes stadig synspunkterne om snyd, løgn og bedrageri er retvisende.

  • MMA siger:

    ….Og hvis det så kun var F-35 man havde sminket. I tillæg har man efter bedste evne forsøgt at miskreditere konkurrenterne. Jeg synes ikke det kan være mere tydeliget at F-35 ikke tåler en objektiv fair konkurrence. Det hele stinker.

    Hvorfor kunne man ikke fra dag et have kaldt en skovl for en skovl og en spade for en spade og så åbent kommunikeret at valget var taget. Det ville jeg til gengæld have respekt for, uanset om jeg var enig i valget eller ej.

  • E: Petersen siger:

    @MMA

    Det er da OK du har den holdning at F-35 proceessen er løgnagtig svindel affære fra start til slut.

    Jeg er F-35 skeptiker, men jeg ser bare på procesforløbet på samme måde som salgsafdelingen i firmaet forsøger sat sælge varen både eksternt og internt.

    Og tro mig jeg har som leder af stort set alle funktioner i forskellige virksomheder altid været i “opposition” til salgsafdelingen.

    Og der er ingen forskel i denne proces for valg af kampfly og enhver anden salgsproces.

    Og hvis du så også ønsker politikerne skal være mere “rene” end du og jeg er det da fair nok. Jeg ser det på den måde at bare fordi man som politiker har nogle ideer og visioner man ønsker gennemført er man nødvendig vis ikke en korrupt satan der kun ønsker at pleje sin karriere/CV og malke statskassen for flest mulige midler.

    Jeg siger som før, at som partnerland i JSF projektet er F-35 storfavorit, men jeg tror også alle beslutningstagere peger på flyet fordi de tror det er det mest oplagte valg.

  • Mads Thomsen siger:

    Løgn eller ej. Det er svært at spå, især om fremtiden. Ingen ved hvad det reelt kommer til at koste over de næste 30 år.
    Realistisk ser har Danmark (og andre mindre NATO lande) slet ikke råd til et våbensystem som F-35. Når det er købt, hænger vi på det og så er der ikke mange muligheder tilbage ud over store besparelser, eller øgede bevillinger. Hvilken model tror i på?
    Jeg savner en åben debat om hvad man vil med det danske militær. Måske, skal det ikke være et lille land som Danmark, der går forrest i offensive operationer med state of the art udstyr. Skulle det istedet være os der kom med helikoptere og transport fly? De jager fly vi evt. skulle have, skulle være et mindre antal til ren dansk suverænitetshævdelse, eller måske skulle andre NATO lande lave air policing for os mens vi leverede transport kapacitet…?
    Jeg er tilhænger af forsvaret og mener det er nødvendigt som altid, men omkostningerne gør at Danmark ikke har råd til at opretholde fuld kapacitet (nationalt og internationelt) inden for hverken hær, flåde eller flyvevåben.
    Lad os få en debat om hvad i synes forsvaret skal kunne levere inden for en realistisk økonomisk ramme. Den bliver nok ikke større, slet ikke 2% af BNP i nærmeste fremtid. F.eks. ligger der forslag om at sammenlægge Esk722 og Esk724, da det vil kunne spare ca. 1 mill. til en Eskadrille chef…….! Det på trods af de operationelle uhensigtsmæssigheder. Så kan vi jo tænke lidt over, hvad der sker, hvis prisen på drift af F-35 kommer til at betyde….!

  • Simon Petersen siger:

    Det er først og fremmest vigtigt at huske på, at der er forskel på typevalgsrapporten og dimensioneringsrapporten. Sidstnævnte, udarbejdet af McKinsey og en håndfuld embedsmænd har jeg ikke meget til overs for – som med alt hvad McKinsey har rørt ved.

    Men typevalgsrapporten, hvor F35 vandt alle fire katergorier, har jeg svært ved at tro på skulle være bestillingsarbejde.

    Dels fordi jeg kender 4-5 personer, der arbejdede i Nyt Kampfly kontoret, og har været med i flere dele af diverse analyser og rapporter. De har alle sammen udtrykt, at typevalget af nyt kampfly er det mest gennemarbejdede produkt, der nogensinde er blevet fremstillet i forsvaret. To af dem har faktisk talt om, hvor fornærmende de føler snakken om “bestillingsarbejde” er.

    Men lad os bare antage, et øjeblik, at typevalgsrapporten skulle være bestillingsarbejde. Altså, at diverse analyser og resultater er manipulerede med henblik på at få F35 til at fremstå som vinder – alt sammen på direktiv fra politisk niveau.

    Det rejser unægteligt en række spørgsmål:
    1) Regeringsmagten har igennem forløbet skiftet et antal gange – hvorfor har ingen minister, eller anden politiker påpeget dette forhold? Har alle været med i planen?

    2) Hvordan har man fået samtlige involverede medarbejdere i Nyt Kampfly kontoret til at være med på opgaven? Hvorfor er der ikke én eneste officer eller embedsmand, der har har været uenig i denne fremgangsmåde og lækket historien til pressen? Der er masser af fortilfælde, hvor diverse officerer har lækket oplysninger, hvis de har været uenige i forholdende i forsvaret. Olfi var i stand til at få den fulde budgetanalyse, så hvorfor skulle der ikke være én eneste, der har fortalt Andreas eller andre medier om den store plan for at få F35 til at vinde?

    3) Hvad har man gjort med den eksterne kvalitetssikring og fået dem til at underbygge løgnen? Alt arbejde i Nyt Kampfly er blevet kvalitetssikret af internationale konsulentvirksomheder. Hvordan har man fået dem til at sætte deres ry og rygte på spil for at være med til at lyve og snyde den danske befolkning?

    4) Hvordan sikrer man sig nu, hvor projektet er flyttet ud af Nyt Kampfly kontoret og lagt ind under FMI med nye projektmedarbejdere, at der ikke er nogen, der lækker oplysninger? Eller i det hele tage, når officerer løbende i løbet af evalueringen har skiftet stillinger. Hvordan har man sikret at INGEN har lækket oplysninger?

    Der har i løbet af evalueringen været hundredevis af medarbejdere inde over evalueringerne. At forestille sig, at ALLE skulle være indstillet på at snyde og svindle for at få et bestemt kampfly til at fremstå som vinder, synes jeg helt ærligt at komplet 100% urealistisk, når man tænker på, hvordan det i alle andre forhold i forsvaret (og det øvrige samfund) er muligt at få folk til at udtale sig, anonymt om ting de er utilfredse med.

  • Martin G. siger:

    Var det kampflykontoret eller McKinsey som stod bag den økonomiske del?

  • Simon Petersen siger:

    Kampflykontoret vurderede også de økonomiske faktorer for de forskellige kandidater.

    Men McKinsey stod bag den rapport, der skitserede den konkrete implementation i forsvaret, antal flystel, antal timer etc – basalt set alt det man bliver træt af at læse.

  • Martin G. siger:

    Så forstår man jo det gik galt 🙂
    For noget tid siden fyrede Staoil i Norge en del og outsourcede en helvedes masse andet på baggrund af en McKinsey rapport.
    Gik ikke så godt. Når de er så dårlige til olieproduktion, bliver man bekymret når det handler om kampfly.

    Udgår fra jeg ikke er den eneste der syntes det er mærkeligt, hvis man har dømt JSF billigst.

  • Schmidt siger:

    Simon Petersen
    typevalgsrapporten er sikkert ok ud fra de opgaver de har sat op. Men er det de opgaver vi vil komme ud for, og er det de opgaver vi vil have , at forsvaret skal løse.
    Skal flyet kunne det Nyt Kampfly kontoret, har sat op. Hvem har bestemt. Hvilke opgaver, det skal kunne.
    Hvis Nyt Kampfly kontoret har fået en pakke med opgaver, flyet SKAL kunne løse (som lige passer på F-35) så har de ryggen fri.
    Men det gør ikke noget mere rigtigt.

  • Dan siger:

    Jeg ville ønske at denne her platform tillod at man kunne give likes. Jeg er 100% enig i MMAs betragtninger, og flere andre herinde.

  • H. Eriksen siger:

    Simon Petersen skrev:
    Dimensioneringsrapporten er udarbejdet af McKinsey og en håndfuld embedsmænd.
    McKinsey rapporten skitserede, antal flystel, antal timer og implementationen i forsvaret.

    Min Kommentar:
    Hvem var den håndful Embedsmænd som deltog i at skitsere behovet i Forsvaret?
    Hvor stor praktisk erfaring har embedsmænd og Int. konsulenter i at fører krig?
    Hvorfor har man ikke udelukkende brugt erfarne Danske Officerer fra flyvevåbnet til at vurdere hvilket Fly som er relevante for Danmark?

    SP skrev:
    Kampflykontoret vurderede de økonomiske faktorer for de forskellige kandidater.
    I dag ligger projektet under FMI med nye medarbejdere.

    Min Kommentar:
    Hvorfor blev vurdering af de økonomiske faktorer flyttet fra kampflykontoret til FMI Forsvarets Materiel Kommando?
    Kunne man ikke stole på de oplysninger man fik fra kampflykontoret?

    SP Skrev:
    1) hvorfor har ingen minister, eller politiker påpeget at valget af nyt kampfly var manipuleret?
    2) Hvordan har man fået Kampflykontoret til at være med på manipulation?
    3) Hvorfor er der ikke én officer der har været uenig i denne fremgangsmåde og lækket historien til pressen?
    4) Hvorfor er der ikke én eneste embedsmand, der har været uenig i denne fremgangsmåde og lækket historien til pressen?
    5) Hvordan har Kampflykontoret fået McKinseay til at underbygge løgnen?
    6) Hvorfor er der ikke er nogen i FMI der lækker oplysninger?
    7) Hvordan har man fået alle disse mennesker til at sætte deres ry og rygte på spil for at være med til at lyve og snyde den danske befolkning?
    8) Har alle været med i planen?

    Min Kommentar:
    Det er gode spørgsmål du stiller Simon, men du stiller dem til de forkerte mennesker.
    Du skal stille spørgsmålene til det persongalleri som du selv opremser.
    Vedr. 1) Politikere har påpeget at valget af nyt kampfly var manipuleret.
    Vedr. 2) Det kunne ske ved at udvælge personer som har en skjult agenda.
    Vedr. 3) Officerer er underlagt Tavshedspligt
    Vedr. 4) Embedsmænd er underlagt tavshedspligt
    Vedr. 5) Spørgsmålet er vel nærmere: Hvordan har udenlandske interesser formået at få Kampflykontoret til at deltage i manipulation?
    Vedr. 6) FMI Forsvarets Materiel Kommando er underlagt Tavshedspligt.
    Vedr. 7) Der er åbenbart ingen grænser for hvor meget det politiske galleri omkring F-35 vil sætte sit ry og rygte på spil for at bedrage den Danske befolkning.
    Det har afsløringerne om Forsvarsministeriets manipulation af udbudet og fravalget af F-18 bevist.
    Det har afsløringerne om de falske beregninger vedrørende prisen på F-35 bevist.
    Det har afsløringerne om de falske beregninger vedrørende Kapasiteten af F-35 bevist.
    Det har afsløringerne om behovet for expropriation i Skrydstrup (Pga. støj) bevist.
    Vedr. 8) NEJ.
    For mig at se har valgte af nyt Dansk Kampfly har været manipulet af udenlandske interesser, som har infiltreret ”Danske” Politiske beslutningstagere.
    Politikerne har herefter brugt embedsmænd i forsvarsministeriet samt oprettet Kampflykontoret til at manipulere valget.

    Der må efter 2nd behandlingen i Folketinget sidde nogle politikere I Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, og de Konservative, med skammen malet i ansigtet, for at dække over dette bedrag.
    Liberal Alliance og Venstre (Ved du hvor du har). De ejer ikke følelsen af skam.
    H. Eriksen

  • Simon Petersen siger:

    @H.Eriksen

    “SP Skrev:”

    Gider du venligst citere mig korrekt, når du skriver sådan. Når du skriver på den måde ser det ud som om jeg har skrevet det der følger. Hvis du skriver sådan, skal du ikke manipulere og rette det jeg har skrevet, så det passer i dit eget budskab.

  • H. Eriksen siger:

    Hej Simon
    Problemet er at dine indlæg indeholder så mange enkelte detaljer, at man bliver nød til at pinde detaljerne ud fra hinanden, for at finde ud af hvor kæden hopper af.
    Og det er reelt det jeg gør med mine indlæg.

    Mine indlæg anklager ikke dig for at have ansvar i afgørelsen.
    Det ansvar påhviler allene Politikerne.

  • Andreas siger:

    @Eriksen:

    Ingen har endnu præsenteret mig for den “rygende pistol”. Det tætteste vi kom på var med missionsscenarierne, hvor fem ud af seks var skræddersyet til F-35’s fordel.

    Jeg tror derfor ikke på en nedskrevet/aftalt konspiration. Jeg tror nærmere der har været en nedarvet forkærlighed for F-35 gennem generationer i systemet blandt andet qua glæden over F-16 fra samme producent. Men ikke sat i system og aftalt – og ikke i kampflykontoret. Her er det min opfattelse, at man har udført et hæderligt stykke arbejde.

    Bemærk eksempelvis at det primært er dimensioneringsrapporten og håndteringen af støjrapporten, der er kommet under beskydning. Boeing-sagen er en anden snak, som vi måske bliver klogere i retssal nogle år ude i fremtiden. Hvad der er op og ned i den sag må tiden vise.

    Projekt Nyt Kampfly er blot organisatorisk rykket fra departementet til FMI og mange folk er rejst tilbage til deres enheder og styrelser. Men der er også mange, der fortsat er der. Så der er ikke tale om en helt ny organisation.

    Så jeg er ked af at sige det, men du/I ser simpelthen spøgelser. Måske er tingene lidt ufine i kanten og især i den politiske proces. Men den store konspiration er der ikke tale om.

  • Simon Petersen siger:

    @H.Eriksen

    Nej, du piller ikke detaljer ud af mine indlæg. Du skriver dine egne påstande, men får dem til at se ud som om det er noget jeg har skrevet.

    Eksempel: “5) Hvordan har Kampflykontoret fået McKinseay til at underbygge løgnen?”

    Dette har jeg på ingen måde skrevet i mit indlæg – og jeg har aldrig nogensinde givet udtryk for den holdning på nogen måde.

    Du manipulerer og fordrejer mit indlæg, så det passer til dit narrativ og det er super dårlig stil.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Jeg tror heller ikke, det nødvendigvis er den tekniske del, der noget galt med med. I mine øjne rammer typevalgs rapporten ikke de mennesker personligt, som arbejdede med den i Nyrkampfly kontoret.

    Det politiske valg af F-35 minder mig bare om 10 fugle på taget.

    Man opstiller en række missionsscenarier, som F-35 sikkert er udmærket til.

    Missioner, som politikerne sikkert gerne vil have mulighed for at udføre, men hvor realistisk er det politisk at forestille sig danske fly indsat mod Syrien, Iran og Rusland i deres respektive lande?

    Måske Syrien hvis Assad en dag ikke længere har opbakning fra Rusland og Iran.

    Men kan vi i så fald stille med nogle fly? Jeg tvivler stærkt på, vi får 4-6 fly klar til skarpe missioner af den kaliber.

    Når man regner bagud fra den tanke, er man også nødt til at spørge sig selv om, vi så i det hele taget har brug for et fly som F-35, hvis vi virkeligheden ender med AVB i Danmark og måske lidt på Island eller i Baltikum.

    Her ville input ang. Grippen været velkomne.

    Derudover var det trist at se, hvordan man favoriserede F-35 ved de forskellige måder, man beregnede indkøbene på.

    En fair konkurrence ville havde været, at vi havde været lige så involveret i udviklingen af Gripen E som med F-35. Så havde vi haft mulighed for at vælge mellem to forskellige prismodeller, alt efter hvad vi havde råd til eller ønskede udført.

    Nu er vi endt med et dyrt fly, som vi måske slet ikke er i stand til at få udnyttet, mens resten af forsvaret må betale til det.

  • Schmidt siger:

    Svend-Erik Hansen
    thumbs up

  • MMA siger:

    @E. Petersen
    “Og hvis du så også ønsker politikerne skal være mere “rene” end du og jeg er det da fair nok. ”

    Nej egentlig ikke. Men måske du har ret og det bare er mig der sætter barren for højt og har for store forventninger til mig selv og andre mennesker.

  • MMA siger:

    @Andreas
    Jeg opfatter det også langt hen ad vejen som den politiske proces, der er under beskydning.

    Skulle man imidlertid skyde lidt på kampflykontoret, så synes jeg det er relevant at spørge om hvorfor de fx. valget at få/anvende information for 2 sædet F-18 og ikke for 1 sædet, hvorfor man i regnestykket har anvendet flyvertimer for carrier based deployment, når man ganske udmærket ved at for land based deployment er timetallet væsentligt højere.

    Det er måske her, at jeg og andre kunne få den tanke, at der er manipuleret så meget med tallene, at det godt kunne være bestilt af kampflykontorets arbejdsgivere for at få et entydigt resultat, som vil være svært gennemskuelig for den “almindelige” forsvarsordfører eller for stort set alle vælgere.

    Endelig ser det ud som om man ikke skyr nogen midler for at komme forbi point-of-no-return så hurtigt som muligt. I det mindste før alle forligspartierne indser, at forudsætninger aldrig kommer til at holde. Vi er der ikke helt endnu, men vi er godt nok tæt på.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *