Lockheed Martin photo by Layne Laughter.

Sammen er vi stærkere. Sådan lyder et gammelt valgslogan, der dog stadig er aktuelt og rigtigt. Blandt andet når det kommer til samspillet mellem det nye F-35 kampfly og de avancerede SM-6 missiler. De vil nemlig på sigt kunne supplere hinanden ganske fornuftigt og udføre opgaver sammen. Nytkampfly.dk erfarer da også, at man i det danske forsvarsministerium allerede er i gang med at tænke i de baner.

Danmark har nemlig – som det bør være faste læsere af dette site bekendt – besluttet at købe F-35. Og regeringen lægger op til at vi køber SM-6 missiler i den kommende forsvarsforligsperiode, der sandsynligvis vil strække sig fra 2018 til og 2023. Forliget bliver formentlig forhandlet på plads indenfor de nærmeste uger. Og meget tyder på at ønsket om SM-6’erne var “klappet af” med de centrale partier på forhånd.

Spørgsmålet er så om selve anskaffelsen kommer til at ligge i forligsperioden, eller om man kun iværksætter en undersøgelse og analyse af mulighederne med SM-6 og så overlader selve investeringen til næste forligsperiode. De seneste rygter på vandrørerne tyder dog på, at man er parat til at “bide til bolle” allerede i den kommende (forholdsvis lange) forligsperiode og træffe investeringsbeslutning om SM-6 anskaffelse. De vil så realistisk set først kunne leveres i næste periode. Men det vil timingsmæssigt også passe fint. Det er nemlig her vi begynder for alvor at få vores F-35’ere og så småt kunne tage hul på at udforske de mange nye muligheder, som flyet gerne skulle give os. Og samspillet med SM-6 ville give os nogle meget interessante nye muligheder.

Det her med eksempelvis at kunne bruge F-35 som øjnene, der fortæller hvor SM-6 missilet fra fregatten skal sendes hen, er ikke blot et fremtidsscenarie. Det er noget, som man allerede nu eksperimenterer med. Som vi omtalte dengang, så blev et SM-6 missil sidste år således sendt afsted fra affyringsrampen USS Desert Ship 1 i New Mexicos ørken mod et mål baseret på oplysninger fra blandt andet F-35. Det var en test i forbindelse med US Navy’s Naval Integrated Fire Control – Counter Air-program. Det handler om at linke US Navys skibe sammen med forskellige typer af luftbårne sensorer – som eksempelvis F-35 – til ét integreret sensornetværk.

I US Navys arbejde indgår naturligvis “Aegis Ballistic Missile Defense”-systemet, som er det missilforsvarssystem, som US Navy anvender. I det indgår blandt andet Lockheed Martins AN-SPY1 radar og på sigt også efterfølgeren AN-SPY6, som Raytheon er ved at udvikle. Begge to S-båndsradarer.

Når/hvis Danmarks tre fregatter skal udrustes med nye radarer for at vi kan deltage i NATO’s ballistiske missilforsvar og stå for at detektere og følge indkommende fjendtlige missiler, så bliver det spændende at se hvilke muligheder radarerne og deres bagvedliggende systemer har for at “spille sammen” med F-35’eren og dens sensorkapacitet. Her kunne man godt forestille sig, at de to europæiske kandidater, hollandske Thales med deres L-båndsradar SMART-L ELR og danske Weibel med deres X-båndsradar, kommer til kort.

I det hele taget kan man godt trække visse paralleller mellem kampflyindkøbet og radaranskaffelsen. Ved at vælge F-35 koblede vi os på amerikanerne og deres foretrukne fremtidige kampfly. Dermed får vi formentlig glæde af de nye teknologier og muligheder, som de får udviklet til F-35. Både til selve flyet og hvad angår samspillet med andre enheder – som eksempelvis skibe med SM-6 missiler. Hvis vi var gået en anden vej, så havde vi stået mere alene – eller sammen med andre mindre aktører – når det kom til udvikling og integration/samspil. Det samme kan man tildels sige med radarerne. Med AN-SPY radarerne kobler vi os på det store amerikanske lokomotiv. Det oplagte valg, når nu vi har købt F-35. Men også det dyre valg. Og man skal huske på at F-35 landet Holland kommer til at bruge Thales’ SMART-L radaren på deres fregatter. Hvad det måske kommende F-35 land Tyskland kommer til at vælge, står stadig hen i det uvisse. Men SMART-L kan bestemt ikke udelukkes.

Men alt det bliver vi helt sikkert klogere på i de kommende år, når det danske forsvar skal til at forberede sig på at få F-35 og på formentlig også at få SM-2 og SM-6 missiler.

Der er ikke udsigt til krydsermissiler til fregatterne i denne omgang. Men det kommer måske i næste forlig. Og det behøver ikke nødvendigvis kun være til fregatterne. Det kunne også være til F-35. Her er norske Kongsberg som bekendt ret langt med at udvikle Joint Strike Missile (JSM), der er det ene af kun to krydsermissiler, som F-35 kunder indtil videre har at vælge imellem. I Japan er man allerede nu meget interesseret i det norske missil – som nordmændene selv har købt til brug på deres F-35 – og måske en dag også på deres nye antiubåbdsfly P-8A Poseidon.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

50 Comments for this entry

  • Thomas Larsen siger:

    Nøgleordet er vist “network centric warfare”.
    Kongsberg/Raytheon skulle vist også ligge ganske godt i konkurrencen for US Navy’s “Over-The-Horizon weapon programme” med deres NSM-missil, der er ophavet til JSM- missilet:

    http://www.naval-technology.com/news/newsraytheon-kongsberg-to-deliver-naval-strike-missile-for-us-navy-vessels-5852012/

  • MikeKiloPapa siger:

    “Her kunne man godt forestille sig, at de to europæiske kandidater, hollandske Thales med deres L-båndsradar SMART-L ELR og danske Weibel med deres X-båndsradar, kommer til kort.”

    Hvorfor dog det ?….når du kommer med sådan et statement må du jo have en teknisk forklaring til at bakke den op med …eller hur?

    Anyhow : https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/november-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5708-video-thales-smart-l-radar-proves-bmd-capability-during-formidable-shield-2017.html

  • Simon Petersen siger:

    Der er SÅ meget potentiale i et samspil mellem en SM-6 udrustet fregat med en F-35 som fremskudt sensor! De muligheder man får med de to systemer vil øge fregattens kampkraft ganske betragteligt.
    Men det er også noget, der skal tages i små, velovervejede trin, så man er sikker på, at man gør tingene rigtigt – første gang.

  • Halken siger:

    @Andreas

    Som MKP skriver, så har NIFCCA ikke noget med (typen af) radaren på skibet at gøre i forhold til SM6 og F35, og NIFCCA har ikke noget med Aegis at gøre pr se.

    Har Raytheon og LM ikke lyst til at præsentere deres forslag til radarer til at løse BMD opgaven på de danske fregatter? Har du taget fat i dem?

  • Jack siger:

    Et bud er, at der går min. 10 år, før de første SM6 bliver puttet i launcherne. Undersøgelse, beslutning, kontraktforhandling etc i kommende forlig og anskaffelse i det efterfølgende. Læg så yderligere 2-3 år til før FoC.

  • Simon Petersen siger:

    @Halken

    Det er korrekt, at NIFC-CA ikke har noget med Aegis, direkte, at gøre, udover at Aegis indgår i NIFC-CA. Det er dog ikke korrekt, når du skriver, at den funktion, som Andreas beskriver (SM-6 + F35) ikke har noget med radaren at gøre. Det har i høj grad noget med radaren at gøre, da Aegis Fire Control System er bundet ganske tæt sammen med radaren – ikke sagt, at man ikke kan gøre det med en anden radar, men det ligger ikke lige til højrebenet at løfte det ud af Aegis og over på en anden radar.

    Jeg siger dog ikke, at Andreas har ret i den udtalelse som MKP påpeger. Jeg siger udelukkende, at den konkrete implementation i Aegis hænger tæt sammen med radaren.

    “Har Raytheon og LM ikke lyst til at præsentere deres forslag til radarer til at løse BMD opgaven på de danske fregatter?”

    Hvis de to firmaer ellers har lyst til at tilbyde deres produkt til Danmark, så er jeg ret sikker på, at de har stor lyst til at reklamere lidt mere for dem. Det er bare sådan, at de skal have tilladelse fra US Gov til at måtte tale om dem. Ligesom da LM og Boeing måtte melde afbud til Rasmus Jarlovs høring om kampfly.

    Al amerikansk teknologi er kontrolleret af US Gov, så inden de kan udtale sig om noget, skal de have tilladelse herfra. Den tilladelse specificerer helt klart, hvad de må fortælle om, og hvem de må fortælle det til. Samtidig gøres det klart om modtager må formidle videre, eller ej. Eksempelvis skal de have en “cleared for public release”, hvis de skal fortælle Andreas noget han kan skrive om.
    Det samme gælder, hvis de skal fortælle den danske forsvarsindustri noget. Der siger tilladelsen, at de må tale om et bestemt emne til et bestemt firma, der så ikke må fortælle det videre – eller nogen gange, må de fortælle det videre til en snæver kreds; e.g. FMI eller andre myndigheder i forsvaret.

    @Jack
    Det afhænger i høj grad af politisk vilje. Jeg gætter på, at vil have FOC om godt og vel 10 år – men den tid den glæde 🙂

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP
    “da Aegis Fire Control System er bundet ganske tæt sammen med radaren”
    Mener du at selve SPY-1 radaren er nødvendig ….eller det frekvensbånd den operer i?

    Det kan måske forklare hvorfor Australien planlægger at integrere Fire Control Loop delen fra Aegis i Saab 9LV CMS på deres nye fregatter( som bliver udstyret med deres egen CEAFAR radar og ikke SPY-1/6 eller EASR) …og som forventes at blive udrustet med SM-6

    Der er vel princippet ikke noget til hinder for at vi kunne gøre det samme med C-flex….altså at parre det med elementer fra AEGIS ?

    Alternativt kunne man jo håbe at amerikanerne/ raytheon gerne vil sælge SM-6 til flere end de håndfuld lande der bruger AEGIS/SPY-1…..og derfor udvikler de nødvendige modifikationer på missil/ og software så det kan anvendes med andre radarer og CMS/C4 systemer.

  • Simon Petersen siger:

    @MKP

    “Mener du at selve SPY-1 radaren er nødvendig ….eller det frekvensbånd den operer i?”

    Der er rigtig mange svar på dét spørgsmål 🙂
    Hvis man vil løfte Aegis Fire Control systemet direkte ud af Aegis og bruge på en dansk fregat, så kræver det en SPY-1 radar – efter 2023/24, hvor SPY-6 er fielded, kan man også bruge en SPY-6.

    Så kan man spørge om man kan rette i Aegis FCS, så det kan bruge en anden radar: Teknisk set kan man, men så er det spørgsmålet om 1) US Navy vil tillade det og 2) om det bliver så dyrt, at det ikke kan svare sig.
    Ad 1), så kan man sikkert godt få lov til det og ad 2), så afhænger det naturligvis af hvilken radar, hvor store ændringerne er osv.

    Frekvensbåndet er så en helt anden snak. Som udgangspunkt kommunikerer SM-6 på S-bånd i dag, så enten skal man modificere missilet til at kunne X-bånd, eller også skal man tilføre fregatten en S-båndskommunikationskanal – det skal naturligvis implementeres i FCS og er med til at afgøre, hvor dyrt det bliver jf. 2).

    “Der er vel princippet ikke noget til hinder for at vi kunne gøre det samme med C-flex….altså at parre det med elementer fra AEGIS ?”

    Nej, kun om USN vil sælge de pågældende elementer og om vi har råd til dem og til at integrere dem – men det skal jo så sammenholdes med prisen for at bygge noget tilsvarende selv, risikoen der er involveret samt pris for test mm.

    “Alternativt kunne man jo håbe at amerikanerne/ raytheon gerne vil sælge SM-6 til flere end de håndfuld lande der bruger AEGIS/SPY-1…..og derfor udvikler de nødvendige modifikationer på missil/ og software så det kan anvendes med andre radarer og CMS/C4 systemer.”

    Det vil de helt sikkert gerne – dog skal man ikke forvente, at de sælger SPY-6 til internationale kunder før de selv har fielded den første enhed med dem – det vil sige 2023/2024, cirka. Indtil da hedder det SPY-1 D(V), hvilket formentlig ikke er ret attraktivt for nogen 🙂

    Dog er SPY-6 eftersigende ikke bagudkompatibel med SPY-1 installationerne, uden massive ombygninger. Derfor er der pt. ingen planer om at opdatere de eksisterende Aegis enheder (inklusiv Aegis Ashore i Polen og Rumænien) med SPY-6 – så medmindre man kommer op med en anden løsning, så hænger de på SPY-1 på de eksisterende enheder.

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “Hvis man vil løfte Aegis Fire Control systemet direkte ud af Aegis og bruge på en dansk fregat, så kræver det en SPY-1 radar”

    Er du sikker ? :
    http://www.australiandefence.com.au/sea/aegis-for-future-frigates-with-saab-tactical-interface

    Umiddelbart virker kombinationen af aegis integreret med en anden radar (via 9LV CMS’en) ellers til at være lige præcis hvad Australierne har i sinde at gøre med deres kommende fregatter….

    “dog skal man ikke forvente, at de sælger SPY-6 til internationale kunder før de selv har fielded den første enhed med dem”

    SPY-6 er desværre ikke så relevant for DK…uanset pris og amerikansk villighed til at sælge den….så kan systemet ikke realistisk integreres på vores fregatter. Bare den rent fysiske modificering af aptering/mast for at kunne rumme den store tunge radar, vil blive så omfattende og dyr at det reelt ikke lader sig gøre…det vil formodentlig også resultere i en forringelse af skibets stabilitetsmargen.

    Derudover er huitfeldt klassen, med deres nuværende generatorkapacitet og strømforsyningsnet(3x440V), ikke i stand til at understøtte den meget strømkrævende SPY-6, der formodes at kræve en hovedforsyningsskinne i kilovolt klassen (mener AB FLt III er planlagt med 3x4160Volts forsyningsspænding og Zumvalt kører vist 6 kilovolt)

  • MikeKiloPapa siger:

    EASR radaren kunne måske være et alternativ, men mest på papiret..reelt set er den stadig vaporware og selv om den skulle blive til virkelighed(evt til den kommende FFG(X) …) så bliver den næppe tilgængelig for os før efter 2025…

    Så reelt har amerikanerne vel ikke så mange (realistisk)alternative radarer at tilbyde os når det kommer til stykket?

  • Simon Petersen siger:

    @MKP

    “Er du sikker ? :
    http://www.australiandefence.com.au/sea/aegis-for-future-frigates-with-saab-tactical-interface

    Umiddelbart virker kombinationen af aegis integreret med en anden radar (via 9LV CMS’en) ellers til at være lige præcis hvad Australierne har i sinde at gøre med deres kommende fregatter….”

    100% – de kommer ikke til at bruge Aegis FCS i den konfiguration uden at modficere i det for at det passer til den pågældende radar. FCS er blandt andet ansvarligt for at administrere kommunikationen med missilerne, når de er i luften. Det sker via radaren, hvilket vil sige, at FCS skal kende radaren, kommunikere med den, generere meddelelserne til missilerne, sende dem op i radaren og styre, hvordan radaren sender dem. Derfor kan man ikke bare skifte radaren uden at ændre i timingen mm. i FCS.
    Det er fuldstændig det samme på IVER, hvor AAW FCS kommunikerer via APAR – der skifter man heller ikke bare APAR ud.

    Men som jeg siger: De modifikationer kan lade sig gøre, hvis USN godkender det og man vil betale for det – fuldstændig som at man kan få SM-6 til at kommunikere på X-bånd.

    Angående SPY-6 skal man aldrig sige aldrig – ja, det kræver en fysisk ændring. Fuldstændig som Thetis klassen skulle ombygges for at kunne få Seahawk ombord – hvis det er den rigtige radar til prisen, så er det andet en detalje man kan overkomme.

    Når det så er sagt, så er jeg enig i, at en SPY-6 i samme størrelse som USN køber er for stor og tung – men en mindre udgave, tilpasset behovet på en fregat, anser jeg ikke for umuligt (men jeg har også set nogle af de præsentationer med krav til strøm/køling/vægt mm. som Halken efterlyser ovenfor 😉 ).

    I øvrigt er Zumwalt en helt anden type fisk, der ikke har noget med denne her snak at gøre – den har nogle helt helt andre strømbehov end noget andet skib i verden 🙂

    EASR er i øvrigt netop en AMDR, men i mindre størrelse, da den består af de samme byggeklodser som AMDR. Jeg forstår ikke din kommentar om, at den er vaporware? Så vidt jeg husker, skal hangarskibene og en anden skibsklasse have denne radar – så den kommer. Men jeg er enig i, at der går nogle år før vi kan få den. Formentlig 2023/24.

    Men i sidste ende afhænger radaren til IVER af, hvilke krav FMI opstiller sammen med Søværnet og hvilket budget man har til rådighed. Hvilke radarer af amerikansk oprindelse, der dukker op i den forbindelse må vi se til den tid 🙂

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “100% – de kommer ikke til at bruge Aegis FCS i den konfiguration uden at modficere i det for at det passer til den pågældende radar.”

    Modtaget!….det giver lidt mere mening nu du har forklaret det….Australierne er så åbenbart villige til at betale hvad det koster for at få integreret deres egen radar med AEGIS….det er tvivlsomt om DK også er:-)

    “Angående SPY-6 skal man aldrig sige aldrig”
    Jo det syntes jeg faktisk godt man kan her …det kan godt være at det teoretisk er muligt…men praktisk er det helt urealistisk….du undervurderer i den grad hvor stor en ombygning der skal til og hvad det vil koste.
    Modsat AB klassen har Iver ikke plads til SPY-6 antennerne i selve apteringen så derfor ville de skulle placeres i en kraftig mast over brodækket(ligesom spy 1 er på F-100/Hobart klasserne)..den ekstra vægt er konstruktionen ikke designet til at klare så derfor skal dækkene under masten også forstærkes…Det kommer IKKE til at ske!

    “Fuldstændig som Thetis klassen skulle ombygges for at kunne få Seahawk ombord”

    Et skandale projekt der aldrig var gennemført hvis man havde været ærlige omkring hvad den elendige ombygning reelt har endt med at koste….og man havde heller ikke kunne forsvare valget af Seahawken.
    Trods det er hangarombygningen af Thetis klassen triviel i forhold til det projekt SPY-6 ville kræve på fregatterne og derfor holder sammenligningen ikke.

    “Jeg forstår ikke din kommentar om, at den er vaporware?”

    Fordi den, indtil videre ER vaporware….Der er i skrivende stund ikke en eneste EASR der er bygget, monteret og integreret med et CMS …ja på papiret er det bare at tage 9 RMA moduler fra AMDR og klaske sammen men du ved bedre end de fleste at så let er tingene ikke i virkeligeden….Raytheon er hverken de første eller eneste der praler med skalerbare og modulære radarer.
    Ja på sigt er det sandsynligt at både hangarskibe og de nye fregatter FFG(X) bliver udrustet med en afart af AMDR teknologien……men indtil da er den vaporware.

  • Halken siger:

    @SP Det jeg mente er at F35 som sensor, sender information til skibets system, der så sender et SM6 afsted. Dvs at hvis et skib er NIFCCA kompatibelt, så kan det bruges som shooter. Pt er skibe med Aegis BMS det eneste der kan det, men principielt set vil skibe med et andet BMS system kunne bringes til det samme.
    Det er selvfølgeligt klart at man ikke skifter en radar ud sådan bare lige, når den er integreret med missilerne. Men grundlæggende kan et BMS som c-flex, 9lv cms, aegis mv bringes til at fungere med forskellige radarer og missiler.
    Tak for updaten om hvad US leverandører må fortælle. Jeg troede at de måtte noget mere.

    Ang radarer, så skulle AMDR være skalerbar, og er det også. Men når man kigger på det i praksis, så er det tydeligt at når de skal lave en EASR, så er det et nyt delprojekt der ser ud til hurtigt at koste mere end 100 mio USD alene for udviklingsprojektet. Man kan åbenbart ikke direkte portere SPY6 ned. Eller også er de vant til at onkel Sam betaler, så de tager sig godt betalt for det. Måske begge dele. Modulerne burde dog være de samme og kunne fremstilles på samme produktionslinje – men de er stadigvæk til den pebrede side.
    SPY6 er en stor radar, men måske kan EASR løse opgave evt i et treside udgave. Så kan man købe en hyldevare, men det vil SPY6 jo også være. Nogenlunde.
    At tilføje mere generatorkapacitet virker i den sammenhæng ret trivielt. Det er mere med vægtfordeling, om det kan bringes til at gå op. At beregne tyngdepunkt på et skib er ret trivielt.
    Ang EASR, så er jeg ikke stødt på meldinger om at udviklingsprojektet er forsinket. At den ikke er færdig udviklet er ikke det samme som vaoporware – den holder sig jo inden for planen?

  • MikeKiloPapa siger:

    “men indtil da er den vaporware”

    Iøvrigt fuldstændigt lige som alle milliarderne vi er blevet stillet i udsigt i det nye forsvarsforlig 😀

    Jeg syntes faktisk at det er lidt mærkeligt at der ikke er nogen herinde der endnu har nævnt det faktum, at den politiske “ønskeseddel” til nyt forsvarsmateriel/personel slet slet ikke passer sammen med det budget man planlægger at bevilge …

    Realiteten er at man næste år skal spare 1 milliard internt i forsvaret og de 800 millioner ekstra der (måske)er afsat dækker ikke engang hullerne i det eksisterende forsvar. Regner man inflationen med bliver det en real nedgang i budgettet i forhold til BNP. Ligeså i 2019.
    Så først fra 2020 kan man begynde at investere i nye kapaciteter og man får ikke meget Brigade,luftværn,panserværn,kampvogne og artilleri….BMD radar, missiler og ASW grej for 2 milliarder !

    At det såkaldte “store løft” først er planlagt til 2023 siger alt om hvor realistisk det er at det nogensinde kommer….de kunne såmænd ligesågodt have lovet os 48 milliarder ekstra ;-)…..2023 er lige præcis så tilpas langt væk at sikkerheds situationen kan nå at ændre sig til det bedre(så pengene ikke længere behøves) ….og i værste fald sidder der sandsynligvis nogle andre ved magten til den tid og så er det deres problem at finde finanseringen.

    Så hele debatten omkring en ny slagkraftig brigade, BMD kapacitet ,SM-6 missiler osv , er for mig at se en gang “fantasy fleets”….drømmeri uden at forholde sig til virkeligheden.

    Men, medgiver jeg, en meget interessant debat uanset 🙂

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken
    “At tilføje mere generatorkapacitet virker i den sammenhæng ret trivielt. Det er mere med vægtfordeling, om det kan bringes til at gå op. At beregne tyngdepunkt på et skib er ret trivielt”

    Når man ikke ved noget om det, ja så er det måske trivielt.

    For dem der skal forholde sig til virkeligheden så er det en lidt anden sag.

  • MikeKiloPapa siger:

    Angående de britiske T45 destroyere og opgradering af deres strømforsynings system :

    “The second component of Project Napier is a longer term Power Improvement Plan (PIP), intended to improve overall system resilience by adding upgraded diesel generators to provide the electrical generation capacity required to meet the overwhelming majority of propulsion and ship power requirements without reliance on WR-21.”

    Project Napier will cost £280 million.”

    https://ukdefencejournal.org.uk/minister-confirms-type-45-engine-refit-contract-awarded-2018/

    Der er intet trivelt over sådan et projekt og det er altid rasende dyrt.

  • Halken siger:

    @MKP

    Ang forliget, så har det ikke været debatteret så meget herinde, som andre steder. Jeg dog nævnt det i en post herinde mener jeg.
    Ellers kan du se det her.
    https://olfi.dk/2017/10/25/regeringens-forligsudspil-historien-tordenskjolds-brigade/

    Problemerne med type 45 er af en helt anden karakter. Der er ikke tale om at opgradere en kraft-generator, men om at hele propulsion systemet, dvs hele fremdriftssystemet med koblede diesel og gasturbiner skal skiftes ud fordi at man har koblet strøm og fremdrift sammen i et ny udviklet system som, hokus pokus, ikke virker. Det er to meget forskellige problemer og kan slet ikke sammenlignes i tid og pris.
    En større dieselgenerator kan man købe som hyldevare hos Caterpillar o.l., så det er mere at få plads til den og få den gamle ud og makket den nye ind, men det er altså ikke raketvidenskab.

    At beregne tyngdepunkt mm gør man i et computerprogram, men det er heller ikke svært at gøre i hånden. Det er noget man kan få ingeniørstuderende til at lave.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken

    “Problemerne med type 45 er af en helt anden karakter.”

    Nej det er de faktisk ikke.

    “Der er ikke tale om at opgradere en kraft-generator, men om at hele propulsion systemet, dvs hele fremdriftssystemet med koblede diesel og gasturbiner skal skiftes .”

    Det er også forkert….Problemet med Daring klassen er at når de sejler på både diesel og gassturbiner (CODLAG) og har udfald på turbinerne(pga af en designfejl i deres intercooler/recuperator) så er dieselgeneratorne ikke stærke nok til at tage lasten hvilken resulterer i “sort skib”. Det problem vil man udbedre , dels ved en modificering af Intercooler/recuperatoren, men hovedsageligt ved at montere DG’er med større kapacitet….der har også været tale om at udstyre T45 med en ekstra DG.

    “En større dieselgenerator kan man købe som hyldevare hos Caterpillar o.l, men det er altså ikke raketvidenskab”

    At beregne tyngdepunkt mm gør man i et computerprogram, men det er heller ikke svært at gøre i hånden. Det er noget man kan få ingeniørstuderende til at lave.”

    Halken…du er næsten lige så slem som Andreas:” det er bare lige, det er ikke noget problem, man kan sagtens, Thetis kan LET holde 15 år mere (VRØVL) osv osv” …..i er simpelthen utrolige jer to!….og lidt svært at tage seriøst når i nu åbenlyst IKKE selv har arbejdet med de ting i udtaler jer om.*

    Jeg har faktisk selv siddet og lavet adskillelige stabilitetsberegninger i hånden, så nej det er IKKE uoverkommeligt…..men selve tyngepunktet i sig selv siger intet omkring hvordan et skib opfører sig i søen og hvilken stabilitetsmargen den har…..hver gang man ændrer på en parameter så flytter man også alle de andre…..og en ting er matematiken….en hel anden er at omsætte det i praksis når man feks skal kompensere for evt øget topvægt….det er alt andet en trivielt!.

    *Det kan godt være at det er ubehøvlet, men jeg vil faktisk gerne vide hvad du laver til dagligt Halken ?…arbejder du i den maritime industri ?

  • Simon Petersen siger:

    @Halken og MKP

    Jeg er egentlig hverken enig eller uenig med nogen af jer, for jeres diskussion tager hele afsæt i egne forudsætninger for problematiken. Og på den måde er langt det meste af jeres argumentation sikkert rigtig nok.

    Problemet er, at ingen af jer, for alvor har indsigt i den konkrete situation omkring integration af en ny radar. Ingen af jer ved, hvad en fire faset radar fra Raytheon eller Lockheed Martin vejer – eller hvor meget strøm de bruger. Så diskussionen tager hele tiden udgangspunkt i forskellige forudsætninger.

    Qua mit arbejde hos Terma og den kontrakt ved har med FMI omkring rådgivning på BMD området, har jeg den indsigt. Jeg ved hvad de vejer og hvor meget strøm de bruger, og hvad det stiller af krav til IVER for at kunne få dem installeret. Fuldstændig ligesom jeg også ved for de andre radarer, der kunne være relevante.
    Det er naturligvis ikke noget jeg kan udtale mig om her, men jeg kan berolige med, at man i FMI tager problematikerne 100% alvorligt og ved hvad man laver. Jeg har sagt det før og siger det gerne igen: Den radar, som FMI ender med at købe, vil helt sikkert være den bedst egnede som riget har råd til indenfor de rammer, der bliver opstillet for opgaven. Om det er en SMART-L ELR (eller MM, som de nu kalder den 🙂 ), en Weibel, en fire fladet amerikansk radar, eller noget helt andet, må vi bare vente med at se 🙂

    @KMP Angående tyngdepunktsberegning: Uanset hvilken radar man måtte vælge, skal de beregninger laves om for IVER, da tyngdepunktet vil flytte sig – uanset hvilken radar man vælger.

  • Halken siger:

    @MKP

    Hvis jeg tager fejl, så hører jeg det gerne.

    Som jeg har læst specs på fregatterne, så er de hver udstyret med to diesel hovedmotorer der trækker direkte på skruerne igennem et gear. Der er rent mekanik uden el.
    El-systemet drives af to CAT3512 samt to CAT3508 og det er et helt separat system. Fremdriften er dermed helt afkoblet fra elsystemet. At indkøbe nogle større generatorsæt og trække tykkere kabler til radaren er ikke nogen umulighed. Ja, selvfølgeligt skal der laves ændringer, men det er noget man gør hver dag i områder som offshore og skibs-industrien.

    45 klassen er bygget så hovedfremdriften er to elmotorer, og gasturbinerne og dieslerne driver generatorer, som så leverer strøm til hovedmaskinerne plus til skibet. Det er et helt andet system, hvor at gasturbinerne og dieselerne ikke har noget mekanisk forbindelse til skruerne, men det sker via strøm. Her er man inde med noget hokus pokus pga den måde som man har koblet det samme på, der ikke virker.

    Så de to systemer er helt forskellige. Da Ivars systemer er separate (så vidt jeg nu er informeret), så har opgraderingen af generatorerne ikke noget med hovedmaskinerne at gøre, og man har slet ikke de udfordringer som er i type 45. Problemerne der er af en helt anden karakter – der er ikke tale om at opgradere en generator men om at et nyt system der kobler fremdrift og skibsstrøm sammen ikke virker. Det er derfor at det koster 500 mio kr pr skib at fikse.
    Så to forskellige ting og de kan ikke sammenlignes.

    Der kan du selv se at det ikke er umuligt 😉 Det køber man et ingeniørfirma eller skibsdesign firma til at lave, og de kan evt også lave simulationer/modelprøver og prøve dem af i en tank, hvis at man finder grund til det, ligesom at man vil lave finite element og den slags for at se om de kan holde med den øgede/ændrede vægt. Det er noget man løser hver dag ude i industrien og særligt i offshore både vind, olie&gas og skibe, hvor at man laver en del one-off konstruktioner, opgraderinger mm.

    Jeg er ikke skibsingeniør, men dog ingeniør og har bla arbejdet i vindmølle industrien, så jeg har en ret god indsigt i ting der indeholder mekanik, it, stål og strøm, samt en ide om hvad ting koster.

    Så det burde være opgaver der kan løses: nye vægtberegninger, nye radar beregninger/simuleringer af den ændrede profil hvis man vil det, beregninger på de ændrede layout om det kan holde, ændre på skibets layout (svejse i stål), installere opgraderede generatorer (fra ca 5MW til ?), kabler til radaren og kølesystem, integration med skibets CMS, og test med skibets andre systemer for problemer. Test test test. Jo, det koster da lidt men er langt fra uoverkommeligt. Som sagt gøres det hver dag i offshoreindustrien.

    Lad i øvrigt være med at slå mig i hartkorn med Andreas. Han må svare for sig selv, og det er dårligt debat skik at forfalde til generaliseringer som samtidig er ukonkrete. Gå efter argumentet og ikke manden.

  • finn laursen siger:

    Specifikationer

    Skibsværft:

    Odense Staalskibsværft, Lindø

    Design:

    Søværnets Materielkommando/Forsvarets Materieltjene-ste i samarbejde med Odense Staalskibsværft, Lindø

    Deplacement:

    5.850 tons

    Dimensioner:

    Længde:

    Bredde:

    Dybgang:

    (LOA) 137,60 m
    (LVL) n/a

    19,5 m

    6,3 m

    Besætning:

    101 mand, samlet lukaf kapacitet 165 mand.

    Maskineri:

    4 stk. MTU 8000 M70 dieselmotorer á 8.200 kW
    2 stk. Skruer
    1 stk. Bovpropel (15 tons tryk)

    Aktionsradius:

    9.000 sømil ved 15 knob

    Armering:

    2 stk. 76 mm Maskinkanon M/85 LvSa
    1 stk. 35 mm Maskinkanon M/04 LvSa (CIWS)
    2 stk. 37 mm Salutkanon
    1 stk. Mk. 41 VLS Multi Missil Launcher
    16 stk. HARPOON SSM (2×8)
    3 stk. Sea Sparrow VLS Mk. 48 Launcher (3×6)
    4 stk. Stinger Lv M/93 (2×2)
    7 stk. 12,7 mm Tungt Maskingevær M/01 LvSa
    4 stk. SEAGNAT/SBROC Mk. 36 (4×6)
    2 stk. Torpedolauncher Mk. 32 Mod. 14 (2×2) for Antiubådstorpedoer MU-90 M/04

    Desuden plads til:

    1 stk. Agusta-Westland EH-101 Helikopter
    Et antal ubemandede droner (UAV’er)

    Fart:

    +28 knob

  • finn laursen siger:

    Odense Staalskibsværft, Lindø

    Design:

    Søværnets Materielkommando i samarbejde med Odense Staalskibsværft, Lindø

    Deplacement:

    6.300 tons

    Dimensioner:

    Længde:

    Bredde:

    Dybgang:

    (LOA) 137,60 m
    (LVL) n/a

    19,5 m

    6,3 m

    Besætning:

    100 mand, samlet lukaf kapacitet 169 mand.
    I alt kan skibet underbringe op til 300 mand.

    Maskineri:

    2 stk. MTU 8000 M70 motorer á 8.200 kW
    2 stk. Skruer
    1 stk. Bovpropel (15 tons tryk)

    Aktionsradius:

    9.000 sømil

    Armering:

    1 stk. 127 mm Maskinkanon M/02 LvSa

    Fra 2005:

    16 stk. HARPOON SSM (2×8)
    3 stk. Sea Sparrow VLS Mk. 48 Launcher (3×6)
    4 stk. Stinger Lv M/93 (2×2)
    7 stk. 12,7 mm Tungt Maskingevær M/01 LvSa

    Fra 2007, desuden:

    2 stk. 35 mm Maskinkanon M/04 LvSa (CIWS) (2×1)
    4 stk. SEAGNAT/SBROC Mk. 36 (4×6)
    2 stk. Torpedolauncher Mk. 32 Mod. 14 (2×2) for Antiubådstorpedoer MU-90 M/04

    Desuden plads til:

    2 stk. Indsatsfartøjer af LCP-klassen
    2 stk. Agusta-Westland EH-101 Helikoptere
    ? stk. Miner

    Fart:

    23 knob (servicefart)

    absalon

  • finn laursen siger:

    http://www.navalhistory.dk/index.htm
    en god side der mangler kun et skib det er Lauge Koch der er i knud rasmussen klassen

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “Ingen af jer ved, hvad en fire faset radar fra Raytheon eller Lockheed Martin vejer – eller hvor meget strøm de bruger.”

    Overordnet set bøjer jeg mig i støvet for din ekspertise og anerkender din særlige position….men ovenstående er ikke korrekt. Jeg ved faktisk ganske præcist hvad SPY-1D vejer og hvor meget energi den kræver…..også selv om jeg ikke arbejder i forsvarsindustrien 😉

    Mht AMDR så er det rigtigt at det hele er mere eller mindre velkvalificeret gætværk….baseret på de offentlige tilgængelige data der findes. Men når man tager størrelsen og den påståede performance i mente , så syntes jeg ikke at det er en urimelig antagelse hvis man “gætter” på at AMDR i hver fald kræver betydeligt mere plads,køling og strøm end Ivers eksisterende sensorpakke.

    “FMI tager problematikerne 100% alvorligt og ved hvad man laver.”

    AHAHAHAHAHAAAAAA you are a funny man. 😀

    “Den radar, som FMI ender med at købe, vil helt sikkert være den bedst egnede som riget har råd til indenfor de rammer, der bliver opstillet for opgaven”

    Jeg ville ønske at jeg var lige så optimistisk som dig…..men qua mine egne erfaringer og oplevelser med FMI(og deres forgængere) har jeg desværre ikke ret stor tiltro til dem.

    “Uanset hvilken radar man måtte vælge, skal de beregninger laves om for IVER, da tyngdepunktet vil flytte sig – uanset hvilken radar man vælger.”

    Ja det har du ret i , men der er forskel på hvad konsekvenserne af de nye beregninger alt efter hvilken radar man vælger.

    Jeg har f.eks svært ved at forestille mig at SMART-L MM/N eller hvad den nu hedder i denne uge, vil kræve ret store modificeringer af aptering/mast og ændring af vægtfordeling….så meget lettere/tungere end den gamle SMART-L er den næppe.(?)
    Selvfølgelig forudsat at den nye bliver placeret samme sted og i samme højde.

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken

    længere svar følger i morgen…..

  • Simon Petersen siger:

    @SP

    “Jeg ved faktisk ganske præcist hvad SPY-1D vejer og hvor meget energi den kræver…..også selv om jeg ikke arbejder i forsvarsindustrien 😉”

    Det lyder ellers ikke sådan 😉 Men iøvrigt er SPY-1D(V) slet ikke relevant i denne sammenhæng – det er solid state afløseren, der ville komme på tale, hvis Lockheed Martin vælger at byde.

    “så syntes jeg ikke at det er en urimelig antagelse hvis man “gætter” på at AMDR i hver fald kræver betydeligt mere plads,køling og strøm end Ivers eksisterende sensorpakke”

    Det kan jeg godt afsløre, at du har ret i – men spørgsmålet er heller ikke om den bruger mere eller mindre, men om der er kapacitet nok på IVER til den. IVER bruger jo ikke 100% af det der er til rådighed.

    ““FMI tager problematikerne 100% alvorligt og ved hvad man laver.”

    AHAHAHAHAHAAAAAA you are a funny man. 😀”

    Jeg synes nu, at de gør det fint – i hvert fald i denne sag 🙂

    “Ja det har du ret i , men der er forskel på hvad konsekvenserne af de nye beregninger alt efter hvilken radar man vælger.”

    Præcis – men igen, skal den valgte radar bare kunne leve indenfor de grænser som IVER kan eksistere med. Tyngdepunktet behøver ikke sidde fuldstændig samme sted.

    “SMART-L MM/N eller hvad den nu hedder i denne uge”

    Now, THAT’S funny!! 😀

    “så meget lettere/tungere end den gamle SMART-L er den næppe.(?)”

    Uden at gå i detaljer, så vejer den nye SMART-L cirka det samme som den gamle, men det er klart, at når man går fra en passiv antenne, med transmittere etc. under dæk, til en aktiv antenne, så flytter man noget vægt op i antennen, så fordelingen af vægten ændrer sig, lidt.

  • Halken siger:

    @MKP

    Hvis du ved hvor meget SPY1 bruger, så har jeg set et sted at SPY6 bruger dobbelt så meget strøm som SPY1 😉😁

    I øvrigt som tilføjelse til det jeg skriver ovenfor, så vil jeg mene at ændringerne på en fregat vil ligge i 50-100 mio klassen pr skib. 60-75 mio kr er ikke helt ved siden af. Men det er uden radar og design/udvikling af løsningen. Det kommer ikke op på 500 mio kr pr skib.

    @SP

    Der er vel noget mere integration når det er en S-bånds der skal spile sammen med APAR. Jeg tænker ikke at man har planer om at skifte den, men rollefordelingen er vel lidt anderledes. Samtidig skal SPY6 eller EASR (eller en LM ditto) spille sammen med C-flex. Meget tyder på at det ikke er en hyldevare at få en mellemting mellem EASRs 9 moduler og SPY6s 37s moduler, hvilket måske havde været det mest optimale. En SPY6 er jo en ret alvorlig sag i størrelse og ikke mindst i penge. Jeg troede faktisk at den var for stor.

    Nu spekulerer jeg bare højt, men jeg tænker at US nok er klar over at enten skal SM6 tilføjes x-bånds kommunikation eller også skal fregatterne udstyres med en s-bånds radar, der kan snakke s-band med SM6. De to ting hænger sammen, og også med BMD sensoren. Jeg ved ikke hvor parat man er til at tilføje en mindre ændring i et missil, selvom at bla SM2 har begge dele.

  • Thomas Larsen siger:

    Lidt “tandpasta-reklame” omkring udvikling af F-35:

    https://www.youtube.com/watch?v=YLF0lnskKLI

  • MikeKiloPapa siger:

    @Halken

    “Hvis jeg tager fejl, så hører jeg det gerne.”

    Jamen det gør du …på flere punkter.

    ” At indkøbe nogle større generatorsæt og trække tykkere kabler til radaren er ikke nogen umulighed”

    Jeg har aldrig påstået at det var umuligt men at det er urealistisk….af mange grunde…både økonomisk, politisk, operativt og mest af alt organisatorisk(hostFMIhost)

    Mht T45 så er jeg udemærket klar over hvordan dens fremdrivningssystem ser ud og vil derfor ikke forholde mig yderligere til det du skriver ud over at konstatere at du er helt galt afmarcheret :
    http://www.savetheroyalnavy.org/putting-the-type-45-propulsion-problems-in-perspective/

    http://www.telegraph.co.uk/business/2016/12/23/rolls-royce-prepares-test-fix-unreliable-type-45-destroyer-engines/

    https://www.defensenews.com/naval/2017/06/29/rolls-royce-claims-progress-on-fix-for-british-destroyer-s-propulsion-system/

    https://www.rina.org.uk/Type_45_to_get_third_diesel_generator_to_overcome_problems.html

    At Daring klassen derudover har et problem med power management systemet /lastfordeling som du også hentyder til,, virker åbenlyst.

    “Som sagt gøres det hver dag i offshoreindustrien”

    En industri der genererer milliarder og hvor tid er penge og hvor man ikke skal kæmpe med en tung organistion som FMI og for den sags skyld ministerierne. Vil også lige påpege forskellen mellem civile og militære standarder…..derfor er din erfaring med Off-shore industrien ikke rigtig sammenlignelig med en ombygning af et orlogsfartøj.

    “Lad i øvrigt være med at slå mig i hartkorn med Andreas”

    Fair nok …den var måske under bæltestedet 😉

    “Jeg er ikke skibsingeniør, men dog ingeniør”

    Ja selvfølgelig er du ingeniør !….det burde jeg have gættet…..for jer er intet umuligt og problemer eksisterer ikke, kun udfordringer 😀
    Misforstå mig nu ikke, jeg har den største respekt for jeres metier og faglige ekspertise , men det er MIN erfaring at planer, design og beregninger ofte ikke overlever mødet med virkeligheden når teori skal omsættes til praksis. Thetis ombygningen er et skole eksempel herpå….lad os bare sige at dine ingeniør”kollegaer” ikke har gjort noget for at fremme jeres branches omdømme under lige præcis det projekt!!.
    Jeg har også til gode at møde en ingeniør der nogensinde OVERvurderede et projekts kompleksitet og omkostningsniveau 😉

    “I øvrigt som tilføjelse til det jeg skriver ovenfor, så vil jeg mene at ændringerne på en fregat vil ligge i 50-100 mio klassen pr skib. 60-75 mio kr er ikke helt ved siden af”

    Fuldstændig ligesom Thetis MLU “kun” ville koste 80 millioner kr (der så blev til +400 mill i den virkelige verden :D)

    Men for det første så er 2-300M DKK fandensprøjtme mange penge for et fattigt søværn….særligt når det skal lægges oveni det milliardbeløb som selve sensor og CMS opgraderingen vil koste..

    Dernæst vil jeg næsten garantere dig at de priser du kender fra civile projekter kan du godt gange med 2 når der er tale om militære ditto….selv helt almindelige kommercielle produkter har det med på mystisk vis at blive meget dyrere når FMI er involveret 😉

    Hvis det virkeligt var så nemt og “billigt” at udskifte hjælpemotorer/generatorer så kan jeg ikke forstå at vi stadigvæk sejler rundt med oldgamle Detroit Dieseler (en motor der allerede var forældet da inspektionsskibene blev bygget i 89′) …for vi har tigget og bedt om nye maskiner i hvertfald de sidste 10 år….uden succes.

    (jeg kan iøvrigt oplyse , at hvis Thetis klassen på mirakuløs vis holder sig flydende til 2030 så vil deres hjælpegeneratorer på daværende tidspunkt være 93 år gammel!! …71′ series Detroit Diesel er fra 1937! )

  • Simon Petersen siger:

    @Halken

    “Der er vel noget mere integration når det er en S-bånds der skal spile sammen med APAR. Jeg tænker ikke at man har planer om at skifte den, men rollefordelingen er vel lidt anderledes.”

    Måske, men jeg tvivler…. Som Andreas skrev et andet sted, så ser vi formentlig ind i en periode på nogle år, hvor FMI vil sætte sig til at studere muligheder og begrænsninger ifm. implementering af SM-6 og en BMD radar. Der er mange forskellige måder at gøre det på, der vil have forskellige implikationer og meget forskellige prisskilte og risikoprofiler. Det skal man være klogere på, før man lægger sig fast på en model.

    Som jeg ser det nu, kan jeg ikke se, at det skulle være et problem, hvis FMI valgte en S-båndsradar, men det er igen noget, der skal studeres grundigt, før man kan sige noget entydigt omkring det. Jeg kan bare ikke komme på noget, der skulle gøre det til et problem pt.

    “Samtidig skal SPY6 eller EASR (eller en LM ditto) spille sammen med C-flex.”

    Ja. Men uanset hvilken radar man vælger er det tilfældet. Efter de store tals lov, er det ikke noget der rykker den samlede pris om de vælger den ene eller anden radar. Integrationen med C-Flex vil formentlig ikke svinge væsentligt fra radar til radar – forudsat at alle radarer er “BMD/IAMD relevante”.

    “Meget tyder på at det ikke er en hyldevare at få en mellemting mellem EASRs 9 moduler og SPY6s 37s moduler”

    AMDR/SPY-6 er i øjeblikket i gang med at blive testet og godkendt. Det bliver den efter planen i 2019. Derefter skal den monteres i den første destroyer, der skal bruge den. Den destroyer bliver sat i operativ tjeneste i 2023/2024. Men selve radaren er færdig i 2019.

    Det vil sige, at fra 2019 er radarens byggeklodser formelt godkendt og kan sammensættes til den størrelse man måtte have brug for. Den del er dog allerede færdig.
    Selve det, at radaren består af byggeklodser er der dog ikke noget særligt enestående i. Det har jeg set i indtil flere andre raderer, hvor det allerede virker. Jeg har endda set et firma, der kunne fjerne og tilføre moduler mens radaren var i drift, hvorefter radaren selv tilpassede sin operation til de nye antal moduler – så jeg er fuldstændig overbevist om, at SPY-6 vil kunne sammensættes i den konfiguration man måtte have brug for i Danmark.

    “En SPY6 er jo en ret alvorlig sag i størrelse og ikke mindst i penge. Jeg troede faktisk at den var for stor.”

    Den fulde størrelse som SPY-6 får til US Navy destroyer vil være for stor til Danmark, men vi kan også sagtens klare os med en mindre, der kan passe på fregatterne.

    “Nu spekulerer jeg bare højt, men jeg tænker at US nok er klar over at enten skal SM6 tilføjes x-bånds kommunikation”

    Det vil jeg gerne garantere dig for, at de er klar over 😉

    “eller også skal fregatterne udstyres med en s-bånds radar, der kan snakke s-band med SM6. De to ting hænger sammen, og også med BMD sensoren. Jeg ved ikke hvor parat man er til at tilføje en mindre ændring i et missil, selvom at bla SM2 har begge dele.”

    Hvis nogen vil betale for det, så sætter de naturligvis gerne X-båndskommunikation i SM-6.

    Men det er igen noget af det, som FMI bør studere grundigt over de næste par, så vi finder den løsning, der giver den samlede laveste pris og risikoprofil.

    Måske Andreas skulle skrive en artikel om, hvad det vil sige, at putte SM-6 på en dansk fregat og prøve at belyse alle mulighederne 🙂

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “Jeg kan bare ikke komme på noget, der skulle gøre det til et problem pt.”

    Det kan jeg :
    https://olfi.dk/2017/11/16/paa-tide-aendre-forligsmodellen-forsvarets-oekonomi/
    Read it and weep 🙁

    Så længe der reelt ikke er bevilget en eneste krone (endnu) så er alt det her snak om radarer, missiler og andet legetøj bare en omgang “fantasy fleets”.
    Faktum er at det fremsatte budget forslag ikke er i nærheden af at kunne dække det der står på den politiske/militære ønskeliste….heller ikke selv om Forsvaret ,mod forventning, faktisk bliver bevilget alle 12,8 milliarder.

    Noget må fravælges og her har jeg svært ved at se at man vil ofre fx den nye slagkraftige brigade for at få råd til BMD og SM-6.
    Du ser sikkert anderledes på det 😉

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Halken
    ” Ja, selvfølgeligt skal der laves ændringer, men det er noget man gør hver dag i områder som offshore og skibs-industrien.”

    Det skal gøres før man overhovedet foretager noget indkøb – for det er muligt at netop den beregning vil stoppe projektet. Det er ikke en øvelse man gør for at få aflad.

  • Jens Juul siger:

    Enig. Hvis der skal være råd til ønskerne – og de begrundede udfordringer – så burde stigningen på de 4,8 milliarder/år falde fra 2018 eller senest 2019 og ikke først i 2023. Hvorfor arbejder især K ikke for det?

  • Halken siger:

    @SP

    Tak for opklaringen. Det var også kun fordi at jeg havde set at Raytheon havde fået penge til at udvikle EASR samt til SPY6 som to separate projekter til den sædvanlige pris af nogle hundrede mio dollars, selvom at de delte moduler.
    Det betyder vel at så begynder den der mellemting at være rigtig interessant.

    @MKP & JJ

    Det er ganske rigtigt slemt, som de skriver, men mht radaren og BMD opgaven, så var forsvarsministeren klar i spyttet om at prisen for det ikke skal dækkes via det kommende forlig. Samtidig er det klart at når man ser på budgettet, så er det i det sjette år at der er penge til rigtige indkøb. Der bliver tidligst SM6 i det år, eller evt i et nyt forlig, men arbejdet med projektet med at gøre fregatterne klar til det, kan sagtens starte inden, og hvis man vælger en s-bånds radar til at afløse SMART-L, så bliver projektet med at integrere SM6 knapt så stort, hvis at jeg har forstået det korrekt.

    @LHA,

    Ja, det er klart. Man laver et forstudie/projekt for at se om det kan lade sig gøre, herunder regner de forskellige løsninger igennem, for at se om det er realistiske i både kr og i design.

  • Halken siger:

    Her er i øvrigt hvad SP skrev i den her tråd for nogle måneder siden:

    “@CJ

    Uden at gå i alt for mange detaljer:
    – Ny søgeradar, der kan detektere ballistiske missiler
    – Diverse opgraderinger til APAR radar
    – Opgradering af SM-6 missil til at kunne kommunikere på X bånd med APAR, da det kun kan kommunikere med S bånd i dag. (læs: Hvert eneste SM-6 missil til fregatterne skal modificeres med ny hardware og ny software i forhold til “standardkonfigurationen”)
    – Udvikling af diverse opgraderinger til CMS softwaren på fregatterne for at kunne bruge SM-6
    – Udvikling af et helt nyt fire control system, der kan lave fire solutions for SM-6.
    – Test
    – Test
    – Mere test

    SM-6 har aldrig været skudt udenfor Aegis systemet, så der er mange “firsts” man skal igennem inden man har en løsning, der virker.”

    http://nytkampfly.dk/archives/9847/comment-page-2#comments

  • Halken siger:

    Med en s-bånds BMD radar bliver hele opgaven noget simplere, da man så kan bruge SM6 i den eksisterende udgave, og så er det primært CMS der skal opgraderes, så det kan lave fire control for SM6. Ikke simpelt, men simplere.

  • Jens Juul siger:

    Ville det så være nemmere at integrere Aster 30? De skulle også være kompatible med VLS mk41.

  • Thomas Larsen siger:

    Nye opgradering af USN F-18 SH inkl. nogle mindre stealth forbedringer, conformal fuel tanks, nyt cockpit og elektronik, samt forbedret kommunikation til/fra F-35:

    http://www.popularmechanics.com/military/aviation/a26833/us-navy-approves-boeings-f-1-8/

  • Simon Petersen siger:

    @MKP

    Re http://nytkampfly.dk/archives/10356#comment-471974

    Nu tænkte jeg godt nok tekniske begrænsninger 🙂 Men ja, vi taler om noget, der reelt ikke er udmøntet i en politisk aftale endnu. Men om et par uger, er vi nok klogere på den del.

    Det er dog et meget meget få antal gange, at man ikke har gjort det man aftalte i et forlig, så hvis forliget ender som regeringen har spillet ud, så kan jeg stort set ikke forestille mig, at det ikke ender som det aftales.

    @LHA

    “Det skal gøres før man overhovedet foretager noget indkøb – for det er muligt at netop den beregning vil stoppe projektet.”

    Dét sker meget sjældent. Forud for regeringernes udspil til diverse forsvarsforlig, har forsvaret regnet grundigt på tallene, så man har en rigtig god ide om, hvad de enkelte dele vil koste. De efterfølgende studier er derfor af mere teknisk karakter og ender oftest med at forfine budgettallene, men det er godt nok sjældent at tallene ændrer sig så meget, at man dropper noget igen.

    @Halken

    Re http://nytkampfly.dk/archives/10356#comment-472097

    Ja… Det skrev jeg i øvrigt som en del af mine argumenter for, hvorfor jeg ikke troede at regeringen ville gå SM-6 vejen, simpelthen på grund af den samlede pris. Men de er åbenbart villige til at bruge flere penge, end jeg troede 🙂

    Re http://nytkampfly.dk/archives/10356#comment-472098

    Alt er naturligvis relativt, men der er sådan set ikke noget simpelt ved at skyde Iskander-M ned med SM-6 😉

    @Jens Juul

    Aster 30 er ikke kompatibel med MK 41, udover at den kan være nede i launcheren (læs: Hullet er stort nok til den)

  • christian beier siger:

    https://www.youtube.com/watch?v=wtokV3I5-m4 Davids SLing er reelt det eneste missil man kan bruge på landjorden.
    Totalt genialt !

  • Halken siger:

    @SP

    Jeg mente ikke at det blev simpelt at nedskyde iskander 😄

    Men hvis man installerer en S-båndsradar på fregatterne, så vil der være en nemmere integration, da den opererer i S-båndet som missilerne i forvejen kommunikerer via, end hvis man vælger en SMART baseret der opererer i D/L-båndet, da man så ikke har mulighed for at bruge radaren til at kommunikere med SM6, eller alternativt skal have udviklet en speciel udgave af SM6 med x-bånds kommunikation. Noget det vil være dyrt og gøre missilerne dyrere og specialproducerede. Man kan få meget hvis man vil betale for det, men jeg er ikke overbevist om at det er en særlig gangbar vej, eller at den giver værdi for pengene. Kan SM bringes til at kommunikere på d/l-båndet som ligger op af S-båndet? Tja, måske, måske ikke.
    En anden løsning er at installere et par ekstra s-bånds radarer alene til at kommunikere med SM6, og så have en SMART BMD i stedet for SMART-L, men det gør en løsning kompliceret og indeholder en teknisk risiko for det er muligt at bruge nogle radarer kun til kommunikation med SM-6.

    Jeg må sige at min simple vurdering er at valget af SM6 kommer til at skubbe valget af BMD sensor i retning af Raytheons og LMs s-bånds radarer, da det simplificerer integrationen med SM6. Man skal stadigvæk have softwaredelen på plads – fire-control, men det skal man uanset hvilken radar man vælger.

    Det eneste jeg ærgrer mig lidt over er at når nu at fregatterne skal bygges om med BMD radar og sonar mm, at man så ikke medtager at opgradere deres udstyr til elektronisk krigsførelse til noget tidssvarende, som SEWIP Block 3 eller lignende, samt laver en undersøgelse af om der er andre af systemerne eller sensorerne der bør opgraderes i samme ombæring.

  • christian beier siger:

    Det klogest er at norden i fælles skab opretter et radar og spion satelit system.

    Der støttes op af langt rækkende land-air og evt. langt rækkende missiler sendt fra mobile enheder og fra fly og ubåde.

    Simpelthen en triade.
    Gerne med kernevåben

  • Simon Petersen siger:

    http://nordic.businessinsider.com/russia-navy-new-corvette-small-missile-laden-ships-2017-11?r=US&IR=T

    Det her er præcist den type scenarie, hvor kombinationen F-35 og SM-6 er utrolig stærk.

    Anti-ship cruise missiles flyver generelt lavt og kan først sent opdages af et skibs sensorer. E.g. kan IVER-kl have så lidt som 15 sekunder fra missilet dukker op og horisonten til det rammer ind i siden.

    Hvis man har e.g. en F-35 kan man bruge dens sensor til at udvide sit battle space ved at få sensor dækning længere ud. Når F-35 så får track på missilet, kan man engagere med SM-6 fuldstændig som beskrevet i Andreas’ artikel.

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “E.g. kan IVER-kl have så lidt som 15 sekunder fra missilet dukker op og horisonten til det rammer ind i siden.”

    Ahhhh….så er det godt nok et ubehageligt missil der er tale om ;-)….ca 2000 m/s eller mach 6 ubehageligt .

    Iver har en radar horizont på ca 35km mod et mål der flyver i 10 meters højde( som f.eks P-800 Oniks )
    Dvs at mod de mest gængse russiske sømåls missiler , som alle flyver under mach 3, har fregatterne “hele” 30 sekunders reaktionstid inden impact…..hvilket ikke ændrer det store selvfølgelig ;-)…..sådan et engagement kan kun lade sig gøre hvis AAW systemet kører i fuldautomatisk mode….eller at KI’erne kan skyde øjeblikkeligt på en trussel uden at skulle have målgodkendelse fra “bestemmerrækken”

    Ellers er jeg fuldstændig enig i alt hvad du skriver…..ud over F-35 håber jeg også at det bliver muligt at bruge billed og måldata fra f.eks Seahawken, Challengeren og evt også landbaserede sensorer, til at forbedre Ivers billedopbygning.

    Når det så er sagt , så er jeg nu mere nervøs for truslen under vandet…..netop fordi fregatterne her er ekstra sårbare og handicappede.

  • Simon Petersen siger:

    @MKP

    “Iver har en radar horizont på ca 35km mod et mål der flyver i 10 meters højde( som f.eks P-800 Oniks )”

    Jeg kan ikke skrive om konkrete systemer her, men nogen af de nye systemer, går helt ned i 3 m højde i “end-game” fasen – er du egentlig på FIIN?

    “Ellers er jeg fuldstændig enig i alt hvad du skriver…..ud over F-35 håber jeg også at det bliver muligt at bruge billed og måldata fra f.eks Seahawken, Challengeren og evt også landbaserede sensorer, til at forbedre Ivers billedopbygning.”

    Man kan helt sikkert tage andre systemer ind til billedopbygning – det gør man jo allerede i dag med Link 11 og Link 16. Seahawk har også et datalink, som man kunne udnytte. I dag har man kun købt et videolink, men al hardware er på plads til også at kunne flytte data (radar til at begynde med, men også ASW data når/hvis Seahawk får sonar) mellem skib og Seahawk.

    Noget helt andet er så, om datakvaliteten på de andre links (altså andre end F35) er gode nok til at skyde SM-6 Engage on Remote med. Det er noget, der skal undersøges.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Jeg er med på, at pointen med F-35 er, at det forventes at kunne flyve mere point (hehe), men selv F-16 kan jo levere sensor input til skibene. F-35 er ikke unikt på det punkt.

    Skibene får jo ikke adgang til F-35s MADL, men må forlede sig på Link 16 ligesom i dag.

  • Simon Petersen siger:

    @SEH

    Hvad får dig til at skrive, at skibene ikke får adgang til MADL? Det har jeg ikke set som et problem, hidtil.

    Men selv uden MADL kan man ikke sammenligne F-35 med F-16, eller andre Link-16 deltagere. F-35 kan ting, specielt i forhold til SM-6, som andre platforme ikke kan.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ SP

    Jeg drikker gerne en flaske god rødvin på dine vegne, den dag danske fregatter får mulighed for at kommunikere via MADL.

    I første omgang vil det være en nyhed, hvis der benyttes MADL udenfor Aegis og NIFC-CA.

    Jeg er mere imponeret af, hvad der kan opnås med EA-18G og E-2D i den henseende.

    Det er også et område, som droner hurtigt kan overtage. Faktisk vil de være endog meget velegnet til at agere som (passive) sensorer, da de er pilotløse og kan designes specifik til den rolle (herunder stealth), som ydermere ikke kræver, de skal operere i en høj grad af autonomi.

  • Simon Petersen siger:

    @SEH

    Men, hvor ser du problemet? Det er også første gang, at SM-6 skal bruges udenfor Aegis, men bare fordi det ville være første gang, betyder det jo ikke, at det er umuligt.

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “Jeg kan ikke skrive om konkrete systemer her, men nogen af de nye systemer, går helt ned i 3 m højde i “end-game” fasen”

    Selv i 3m højde kan de detekteres fra ca 30 km væk.Teoretisk ;-)….dvs uden at tage højde for evt stealth og/eller jamming.
    Hvor tit vejr og bølgeforhold så tillader en flyvehøjde på 3m kan diskuteres.

    “er du egentlig på FIIN?”

    Jeps….hvad da?

    ” Seahawk har også et datalink, som man kunne udnytte”

    Ja ..LAMPS Hawklink….så vidt jeg kan se er det dog aldrig eksporteret og bruges kun af USN….ved ikke om det evt er pga ITAR ?

    “men al hardware er på plads til også at kunne flytte data”

    Hawklink kræver en separat link installation( SRQ-4 (Ku) Radio Terminal Set) på skibet også.
    Men det er måske et helt andet system på vores MH-60r ?…jeg må lige prøve at spørge helogruppen når de kommer igen.

    “Noget helt andet er så, om datakvaliteten på de andre links (altså andre end F35) er gode nok til at skyde SM-6 Engage on Remote med.”

    Hmm….hollænderne har jo i hvert fald overført brugbar Launch-On-Remote BMD data fra en DZP og til en AEGIS enhed (ved ikke om det var en AB eller Tico) …og så vidt jeg kan se har de hollandske fregatter de samme link systemer som Iver.

    “F-35 kan ting, specielt i forhold til SM-6, som andre platforme ikke kan”
    Den kan måske selv guide missilet ?(mid course update)..men det kræver selvfølgelig at den har en dual band data link der kan sende x-bånds data fra APG-81 radaren som S-bånds data til SM-6…kan det overhovedet lade sig gøre?

    Jeg forstår faktisk ikke at Raytheon ikke udstyrer alle deres missiler med både x og s bånds kanaler, når der nu er så mange x bånds radarer i brug man kunne udnytte.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *