Et SM-6 missil affyres fra USS John Paul Jones. Foto: Missile Defense Agency

Da regeringen tidligere på måneden præsenterede sit udspil til forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig, så nævnte de, at Danmark burde indkøbe SM-2 og SM-6 missiler til vores tre fregatter. Meget konkrete våben fra en specifik producent nævnt i en tekst, der ellers i brede termer redegjorde for regeringens tanker om fremtidens danske forsvar.

Men hvad er de her for missiler for nogle størrelser, hvad kan vi med dem og hvad kan vi ikke med dem? Hvilke signaler sender vi, hvis vi anskaffer dem? Og hvad kan true dem? Vores missilredaktør vil her forsøge at skyde sig nærmere ind på svarene til de spørgsmål.

SM står for noget så opfindsomt som ”standard missil” og er amerikanske Raytheons palette af missiler. I princippet kunne vi godt lave et udbud og vælge tilsvarende missiler fra en europæisk producent. Det kunne være Astor-missilet. Og så ikke alligevel. Ved at vi har valgt Lockheed Martins Mark 41 Vertical Launch System til fregatterne, så har vi også valgt at gå med Raytheons SM-serie. Det er de missiler, som passer ned i launcheren og de missiler, som launcher control unit’en kender. Hvis man puttede andre missiler ned i launcheren, så ville controlleren ikke vide hvad den skulle gøre med dem.

Og så videre til missilerne. SM-2 missilet først. Det er beregnet til områdeluftforsvar. Så hvis vi putter dem i Mark 41-launcherne på fregatterne, så kan de bruges til at forsvare fregatterne og alt i en radius på 300 km. mod angreb fra luften. Ikke de store ben i det og en helt nødvendig minimal oprustning af fregatterne, så de kan forsvare sig selv.

Mere interessant bliver det når vi retter blikket mod SM-6 missilet. For det første fordi det er SM-6 missiler og ikke SM-3 missiler regeringen har i tankerne. 3’eren kan bruges til at skyde fjendtlige ballistiske missiler ned langt uden for atmosfæren. Det er designet udelukkende til ballistisk missilforsvar og koster 12-15 mio. kroner stykket. SM-6 derimod er mere et allround-missil, der både kan bruges til områdeluftforsvar og til at skyde ballistiske missiler ned med. Dog først når de fjendtlige missiler er kommet ind i atmosfæren igen. I den såkaldte terminalfase. Men alligevel. De kan bruges til det. Og har faktisk ”proximity fuse”, hvilket betyder, at den ikke behøver at ramme det fjendtlige missil direkte. Det kan smadre det ved bare at eksplodere i nærheden af. SM-3 derimod er et ”hit-to-kill missil”, der skal ramme for at dræbe.

Ved ikke at vælge SM-3, så signalerer vi i øvrigt klart, at vi ikke agter på sigt at vores fregatter skal kunne være ”shootere” i NATO’s ballistiske missilforsvar. De skal udelukkende kunne detektere og følge de fjendtlige missiler indtil andre skyder dem ned.

Det, der især gør SM-6 missilet interessant, er, at det kan bruges mod de meget omtalte Iskander-missiler, som Putin har sat op i Kaliningrad få hundrede kilometer fra Bornholm. I sin argumentation for missilindkøbet er det Iskanderne, som forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen igen og igen nævner, at vi skal kunne beskytte os imod. Og derfor vi skal have SM-6 og ikke kun SM-2 og SM-3. Overfor den russiske bjørn er SM-6’ere på danske fregatter i Østersøen et virkelig markant signal og i russernes øjne en helt unødvendig optrapning og provokation.

Samtidig begynder der at tegne sig bred politisk enighed om at Danmark skal sige nej til den russiske Nordstream 2-gasledning i Østersøen tæt på Bornholm. De to ting i kombination fik i weekenden den russiske ambassadør til Danmark helt oppe i det røde felt i et interview i Berlingske.

Hvis man ikke er helt tryg ved Putin og co. og ikke lader sig skræmme af russernes vredesudbrud, så kan man formentlig godt se fornuften i SM-6’erne på danske fregatter. Sagen er bare den, at der kun er tale om missiler til at skyde andre missiler ned – i dette tilfælde Iskander-missilerne, som er krydsermissiler. Altså angrebsmissiler i stil med de amerikanske Tomahawk-missiler. SM-6 er ikke et krydsermissil. Det kan altså ikke bruges til et forebyggende angreb mod missilsiloerne i Kaliningrad inden Iskanderne affyres, sådan som Tomahawk ville kunne. Forsvarschefen drømte tidligere om også at putte Tomahawk’er i launcherne på fregatterne, men så langt var regeringen alligevel ikke parate til at gå.

Når det er sagt, så er man faktisk ved at udvikle en ny version af SM-6, som eksperter betegner som en form for ”fattigmands-krydsermissil” til angreb mod skibe. Det bliver sandsynligvis dyrere end Tomahawk, men vil have mindre brændstof end Tomahawk og dermed mindre sprængkraft. Så i stedet for at sænke et skib, som Tomahawk kan, så vil man kun kunne beskadige det kraftigt med SM-6.

Det er dog vigtigt at holde sig for øje, at russerne kan skyde SM-6 ned før det rammer et affyret Iskander-missil. Nemlig ved hjælp af det superavancerede S-400 antiluftskytssystem, som får selv amerikanerne til at ryste i bukserne. Det er udstyret med ”flares” og andre selvbeskyttelsessystemer ligesom det kan forsvare sig selv. En giftig ”mother fucker”, som russerne har brugt i Syrien og som de er ved at sælge til (NATO-landet (!)) Tyrkiet og Sydkorea – der på det seneste har fået en ekstra stor interesse for antimissilsystemer. Og som om det ikke var nok, så er man allerede nu i fuld gang med at udvikle efterfølgeren S-500. Det er derfor man gerne vil have solgt nogle S-400’ere til eksportkunder inden. For ligesom at få skilt sig af med dette års kollektion inden introduktionen af næste års kollektion.

De øvrige forventede forligspartier har ikke forholdt sig direkte til forslaget om SM-2 og SM-6. Men Socialdemokratiet har flere gange bakket op om ministerens ønske om at kunne svare igen på Iskander-truslen i Østersøen ved at ”flexe” med musklerne. Og det er netop hvad SM-6 vil kunne levere. Hos det andet centrale forventede forligsparti, Dansk Folkeparti, har man helt grundlæggende ikke helt den samme opfattelse af omfanget af truslen fra Rusland. Men mon ikke man alligevel sluger SM-6 anskaffelsen. Især når man tænker på, at selve anskaffelsen sandsynligvis først vil finde sted i det forsvarsforlig, som vil dække 2024 og frem.

Forliget for 2018-2023 vil på missilsiden sandsynligvis bestå af en tre-trins raket i form af SM-2 anskaffelse i starten af forligsperioden, BMD-radar anskaffelse i midten og analyse af mulighederne med SM-6 i slutningen af forligsperioden.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

50 Comments for this entry

  • Simon Petersen siger:

    @E.Petersen

    Som der står i teksten, er der tale som SM-2 og SM-6 som hhv. kortrækkende og langtrækkende.

    Derudover har vi allerede ESSM, der affyres fra Mk 56 launcheren og ikke fra MK 41.

    Sidst men ikke mindst, får vi også ESSM Block II, når det er færdigt – jeg kan ikke huske, hvor mange vi har skrevet kontrakt på.

  • E. Petersen siger:

    @Simon

    OK så er det en simpel tekstforståelsesfejl af mig

    “udrustning af Søværnets fregatter med både kortrækkende og
    på sigt også længere-rækkende missiler (SM2 og SM6), som
    forsvar mod fjendtlige fly og flere typer af missiler.”

    hvor jeg læser det som om man definerer SM2 som et langtrækkende missil fordi man skriver “længere-rækkende missiler (SM2 og SM6)” i en sammenhæng

  • Simon Petersen siger:

    @Jeppe

    Ad 1)
    Det er fint nok med links til diverse internetartikler og debatfora, men i den virkelige verden dækker de ikke ret godt. Faktum er, at der ikke eksisterer ret meget brugbar info om hverken Iskander, eller SM-6 i åbne kilder, så derfor kan jeg godt forstå, at du kan være skeptisk.

    Ad 2)
    Der er intet særligt i, at Iskander flyver hurtigere end SM-6. Stort samtlige interceptorer flyver langsommere end de missiler, de er designet til at skyde ned – og alligevel rammer de.

    Der er intet overraskende i, at det forsvarende system, står relativt tæt på det område det skal forsvare – hvor tæt afhænger af, hvor langt interceptoren flyver. Hvor tæt det vil sige i et scenarie, hvor SM-6 skal forsvare e.g. København over Iskander, kommer vi ikke tættere på i et åbent internetforum.

    Selvom Iskander kan lave manøvrer i banen, så betyder det ikke, at den kan afvige hverken 10 eller 20 km fra en “standard” bane, så hvis man skal forsvare e.g. København mod Iskandere fra Kaliningrad, så er banen stadig til at forudsige i stor stil – Iskander er IKKE et krydsermissil og flyver ikke som et krydsermissil.

    Jeg siger ikke, at Pkill er 100% for SM-6 overfor Iskander, men den er hvert fald hverken 0%, 30% eller 50% – den er langt højere. Men hvor højt kommer vi heller ikke til at diskutere i et åbent forum.

    Ad 3)
    Som jeg ser det, så er ethvert konfliktscenarie med Rusland lig med, at Iskandere kan komme i spil – om det er overfor København eller en allieret styrke eller by er umuligt at forudse. Men uanset, så vil fregatten få en opgave om at forsvare et område, hvilket betyder at den vil forsvare det område.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Simon Petersen

    “Men uanset, så vil fregatten få en opgave om at forsvare et område, hvilket betyder at den vil forsvare det område.”

    Men der er minimum 2 forskellige fregatter fra Østersølande, der begge har Mk 41 Launcher – der er også Bundesmarine. Så det er vel ikke kun “fregatten” i bestemt ental. Vi synes at glemme at indtænke vore nærmeste allierede, der p.g.a. at bl. Berlin og Warszawa også kan rammes af misiler fra Kaliningrad.

  • Simon Petersen siger:

    @LHA

    Det har du bestemt ret i. Men overfor Iskander er det ikke muligt at forsvare voldsomt store arealer med én fregat. Derfor vil de danske fregatter (ja, jeg tror på, at der købes missiler nok til alle tre, men ikke til fyldte launchere) formentlig skulle koncentrere sig om at forsvare dansk område eller danske/allierede styrker udsendt, e.g. til de baltiske lande.

    Polen har besluttet sig for at købe et antal Patriot batterier og Tyskland køber MEADS, så de har landbaserede systemer til at forsvare deres hovedstader, eller hvad de vil prioritere dem til.

    De tyske fregatter, er der pt ingen planer om at opgradere med missiler, så dem regner jeg ikke med i ligningen – deres sensor vil måske kunne bruges fremskudt til varsling/indvisning etc. men det kommer også an på, hvad Tyskland vil bruge dem til.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @Simon Petersen

    Det er rigtigt at i dag viser tyskerne sig ikke så aktive – De har jo også problemer m. budgetter der er for små.

    Man må dog gå ud fra, at i en situation hvor et forsvar mod isenkram fra Kaliningrad blev aktuel, da ville flere NATO aktører, inklusive Tyskland, nok være lidt “mere oppe på dubberne” og bidrage efter bedste evne.

  • Simon Petersen siger:

    @LHA

    Både og… Tyskland er trods alt ved at bruge 5-6 milliarder Euro på et landbaseret system. Så lidt gør de da.

    Deres problem med fregatterne (F124) er, at de er ved at være ret gamle og så bliver det et spørgsmål om, hvor mange penge man skal smide efter dem, inden de skal udfases igen. Både deres F125 program og F126 program bliver væsentlig mere kapable og F126 bliver sandsynligvis ægte IAMD skibe med sensorer og missiler til ballistisk missilforsvar.

    Jeg er helt enig i, at hvis situationen for alvor spidser til omkring Kaliningrad og Rusland, så vil flere yde mere – og Danmark køber nok endnu flere missiler mm.
    Men man tager ikke en fregat og giver en BMD rolle på en eftermiddag, så på det tidspunkt skal de være forberedt til det, ellers er det for sent. Sagt på en anden måde: De tyske F124 fregatter tror jeg ikke på i den sammenhæng.

  • Jens Juul siger:

    Er der nogen som ved hvorfor SM2, 3 og 6 ikke bruges som landbaseret SAM?
    Det kunne virke oplagt for forsvaret at kombinere fregatter med 1-2 landbaserede systemer med samme missiler.
    Hvor stor del af tiden er fregatterne reelt i beredskab? Ville jordbaseret forsvar ikke være lettere at hold klart “24×7”?

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ LHA

    Der er vist ikke mange andre fregatter end de danske, der kan tage SM-6.

  • E. Petersen siger:

    @Simon

    Jeg troede jeg havde misforstået teksten men US Navy betegner også SM-2 Block 4 som et long range missile (Block 1-3 medium range)

    http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=1200&ct=2

    Og det ser altså ud til at Cellerne til Sea Sparrow er stort set lige så tomme som dem til MK41. For der er kun købt 42 missiler ind til tre fregatter og de to Absolonskibe.

    Absolon havde så nogle “gamle” missiler fra Olfert Fischer skibene men trods opdatering har alting en levetid så jeg tvivler på de kan bruges i 2022.

    http://www.ft.dk/RIpdf/samling/20111/aktstykke/aktstk119/20111_aktstk119.pdf

    http://www.defencewatch.dk/politisk-ukorrekte-skibe/

    De to forfattere fremhæver, at Søværnet ikke råder over de langtrækkende luftværnsmissiler, som fregatterne er bygget til, og altså ikke kan udfylde deres rolle. Selv de mindre og kortrækkende missiler til luftforsvar, som Søværnet råder over, er der kun få af. Ifølge forfatterne er der kun missiler til fuld udrustning af en enkelt fregat, og så er der ingen til de øvrige fire skibe.

    Så måske er der tale om at der først skal købes ekstra Sea Sparrow før man påtænker indkøb af langtrækkende missiler sådan som jeg tydede teksten.

    Og skal de celler fylde op udover de 42 stk. så er det en ekstra regning på omkring 1 milliard oven i de 1,7 milliarder for at fylde MK41 cellerne.

    Så der ligger en samlet missilregning på 2,7 milliarder såfremt skibene skal have fyldt cellerne op med et missil mix bestående af RIM162, SM-B4 og SM-6.

  • Simon Petersen siger:

    @Cphmoose

    Nej, det siger jeg ikke. Tyskland har den udfordring med deres SMART-L på F124, at de ikke længere kan drifte og vedligeholde den, da Thales ikke længere sælger reservedele til den – Tysklands radar er af en ældre generation end Danmarks.
    Derfor skal Tyskland død og pine skifte radaren indenfor ganske få år, hvorfor de har valgt at skifte den til en BMD/IAMD radar, når de alligevel er i gang.

    Det jeg siger er, at jeg tvivler på at de går videre, altså til en shooter rolle, med F124. Det bliver formentlig F126 klassen, de går den vej med.

  • Simon Petersen siger:

    @E.Petersen

    Ja, du har ret med SM-2 Block IV. Men det er Block IIIA Danmark køber – det rækker cirka 80-90 nmi.

    Du har også ret i, at Danmark ikke råder over en fuld load af ESSM til samtlige skibe – det ser jeg altså ikke det store problem i. Skulle tiden komme, hvor vi virkelig kigger ind i en konflikt/krig, så skal der nok komme alle de missiler vi skal bruge. Men så ændrer hele samfundets økonomi sig jo også til at understøtte krigstilstand.

    Medmindre vi kommer ud i en kæmpe krig, hvor alle skal aktiveres, så er det antal missiler vi råder over (og kommer til at råde over med SM-2/SM-6) jo mere end nok til det ene skib vi udsender af gangen. Der vil endda være nok til to skibe med fuld load – formentlig.

    Jeg fastholder fortsat, at de missilindkøb, der ligger i oplægget til forsvarsforliget drejer sig om SM-2 og SM-6 – ESSM og ESSM Block II er der kontrakter på, så de er ude af det spil 🙂

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Simon

    At Sachsen-klassen er ved at være ret gamle ??? – De er taget i tjeneste mellem 11 og 14 år siden – Så må vi vel hellere passe på med vores fregatter – de er jo ikke ret meget yngre.

    Tror ikke problemet er alder – nok mest sandsynligt mangel på investering både i reservedele og opdatering i HELE det tyske forsvar. Se bare på den nylige historie – Ikke en eneste af ubådene kan sejle fordi der ikke er reservedele på lager. Den seneste højt besungne bestilling af 5 styk Brunsviger korvetter er nedgraderet fra 5 til 3. Det tyske forsvarsbudget er vel mindst lige så presset som vores – bare på et numerisk højere niveau. Men de kan donere skibe og ubåde til Israel i en lind strøm.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ SP

    Får de tyske F126 fregatter mulighed for SM-3 og SM-6?

  • christian beier siger:

    En stor fejl i mange politikeres optik, er at når man køber et defensivt våben som SM6 så er det et meget ingribende våben set med Russiske øjne, og vil fører til mange trusler.
    Med bål og brand alibitum.

    SM2 er Rusland kold overfor.

    Nej et S-400 missil kan ikke nedskyde et SM2/SM6 missil.

    Men tilbage til politiken i det.
    SM6 er et politisk våben, men for at gøre det til et meget effektivt våben er man nødt til at have 2 heste !

    1 Defensiv SM6.
    2 Offensiv kan f.eks. være Tomahawk.

    Det betyder nemlig i praksis at man både kan nedskyde fjendtlige fly og missiler.
    Men man samtidig også kan ramme eller forsøge at ramme fjenden.
    Tomahawk er forøvrigt et billigt missil 10.mio pr.stk. i 1.100 km versionen.

    Så har man 16 styk SM6 og 16 Tomahawk pr.skib.

    Kan man reelt sende en større byge af missiler mod mål i Rusland.
    Kan S-400 ramme Tomahawk, ja og nej.
    Kommer reelt an på hvad vej man lader dem flyve, og hvor stor aktivitet der er.

    I en krig vil et Tomahawk missil være et lille objekt og man vil have større fokus på andre ting.

    Men danske politikere er støbt af butterdej.
    Der findes ikke en med stål på næverne.

    Og at hører en Kontra Admiral blapre op at ubåde vil være en fejl.

    Seriøs tyskland arbejder på at deres ubåde kan nedskyde fly og helikoptere neddykket.
    Plus de samtidig er nærmest umulige og finde.

    2 Danske ubåde fremskudt vil nærmest kunne sænke samtlige Russiske skibe.

    Men et stærkt missil forsvar og ubåde ja tak.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Svend-Erik Hansen

    Tror du kan være rimelig sikker på at de tyske F126 fregatter får en launcher der er kompatibel med SM-6 og sikkert også SM-3 når skibene ligger klar om cirka 8 år. Hvordan politikken og dagen ser ud til den tid véd vi jo ikke, men mest sandsynligt kommer der SM-6 i hullerne.

  • Simon Petersen siger:

    @Jens Juul

    Man kan sagtens bruge missilerne fra et landbaseret system – der er bare ikke et system pt. der kan bruge dem og det vil formentlig være ganske dyrt at bygge et. Netop derfor, valgte USA at tage deres Aegis System og sætte på land under navnet Aegis Ashore, da de erkendte et behov for SM-3 missiler i Europa.
    Samme system har Japan nu kig på og vil også købe SM-6 til det.

    @LHA
    Ja, du har faktisk ret i, at F124 klassen er nyere end jeg troede – det er egentlig sjovt, for hver gang jeg taler med repræsentanter fra GE Navy, så omtaler de dem konstant som “gamle” og ikke værd at putte flere penge i.
    Faktum er i hvert fald, at deres nuværende radar ikke kan driftes og vedligeholdes efter 2020, så der skal den skiftes under alle omstændigheder.

    @Svend-Erik Hansen
    Det er lidt usikkert lige nu, da F126 stadig kun er på tegnebrædtet, så det kan gå mange veje. Men jeg vil tro, at de går SM-3 vejen, som minimum. Det har i hvert fald været det de har talt mest om indtil nu.

    @LHA
    SM-6 og SM-3 passer i den samme launcher, så hvis man kan putte det ene missil i, så kan man også putte det andet i 🙂

  • E. Petersen siger:

    @Simon

    tak for input om SM-2

    og mht:

    “Medmindre vi kommer ud i en kæmpe krig, hvor alle skal aktiveres, så er det antal missiler vi råder over (og kommer til at råde over med SM-2/SM-6) jo mere end nok til det ene skib vi udsender af gangen. Der vil endda være nok til to skibe med fuld load – formentlig.”

    Jeg kan ikke være mere enig og er derfor også sikker på vi taler om 30-40 missiler ialt (SM-2/SM-6)

    Nu er den russiske oprustning i Kaligrad med missiler noget af det eneste der kan provokere mig voldsomt så jeg synes stadig det er lidt “vattet” Danmark ikke indkøber et vist antal krydser missiler til at kun sætte systemerne ud af spil.

    Jeg har tidligere skrevet 100+ – mindre kan gøre det fra start. Og jeg har udfra info og research konstateret at det nok ikke er det bedste system om 10-15 år(USA taler om at stoppe produktionen om nogle år).

    Her vil AGM-158C LRASM/AGM-158 JASSM(kan anvendes som mindre krydsermissiler) måske være det optimale valg om 5 år, nu da vi køber F-35. Så er fregatterne også frigjort til det, jeg kan læse, i mener de er bedst til (antiair opgaver over et stort areal).

    Prismæssigt vil de også passe til pengepungen, hvis vi fra start køber samme antal missiler som (SM-2/SM& 30-40 stk) så er det en investering på ca 200-250 millioner kr. det er “billigt” når vi 40 (SM-2/SM-6) koster 650 millioner kr.

  • E. Petersen siger:

    Og for der ser på tingene lidt udefra er her et link som “helt nede på jorden”beskriver emnet(ved ikke om den har været linket før)

    https://krigsvidenskab.dk/missiler-til-soevaernet

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ SP

    Jeg var godt klar over at de 2 missiler passer i samme launcher, men de passer ikke nødvendigvis sammen i nationens forståelse af hvad der skal være i en launcher. Og specielt ikke nødvendigvis i Tysklands forståelse for dette – kommer nok an på hvem du spør, og så specielt i et skib som ikke er færdig designet endnu – politik kan nemt ændre sig over en 8-10 års periode. Desuden kan der nemt være en ny launcher på markedet til den tid.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ E.Petersen

    Jo den har været linket her på sitet før, men er meget god at få genopfrisket.

  • Thomas F siger:

    Det vigtigste er at man sikre 100% integration med F35.

  • Halken siger:

    Her er lidt om det seneste ESSM blok 2.

    Mon ikke at der kommer VLS i F126? På den måde kan man senere bestemme hvad der skal i. Jeg tror at vi kommer til at se udviklingen af en række hypersoniske missiler, hvis US ikke allerede er i gang. Russerne er i gang med et kladet Zircon og regner med at fielde antiskib udgaven i 2025 som kan stikkes i alle deres skibe med S3-14 VLS.
    Det er en hel del da de har udstyret en masse skibe med dem. Senere vil det sikkert blive porteret til andre roller.
    Det er den fremtid vi skal agere i.

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/15718/watch-the-navy-fire-its-new-evolved-sea-sparrow-block-ii-missile-for-the-first-time

    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/imagine-almost-every-russian-warship-hypersonic-missiles-22675

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/11177/heres-how-hypersonic-weapons-could-completely-change-the-face-of-warfare?iid=sr-link5

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Der er ingen, der siger, det bliver VLS i strike length udgaven. Det kunne lige så godt blive tactical length udgaven

  • MikeKiloPapa siger:

    @Simon Petersen

    ” Både deres F125 program og F126 program bliver væsentlig mere kapable”

    Jeg er nu slet ikke så imponeret over Deres Baden-Württenberg klasse(F125)….mens de i vanlig tysk stil er solidt designet med gode damage control features og særlig fokus på redundans, så er skibene reelt udrustede som forvoksede kanonbåde der faktisk ikke engang kan måle sig med støtteskibene når det gælder bevæbning.

    “Det jeg siger er, at jeg tvivler på at de går videre, altså til en shooter rolle, med F124”

    Det giver næsten sig selv , da Sachsen klassen kun er udstyret med tactical length MK41 launchere og derfor slet ikke har plads til SM-3/6 missiler.

  • MikeKiloPapa siger:

    @LHA

    “At Sachsen-klassen er ved at være ret gamle ??? – De er taget i tjeneste mellem 11 og 14 år siden”

    Det er måske rigtigt, men det er et faktum at F124 platformen reelt er en modificeret/opgraderet udgave af den ældre Brandenburg klasse fregat, der er fra starten af 90’erne. Det er også ret tydeligt når man ser skibene indvendigt, at det er ved at være et bedaget design…..de virker MEGET gammeldags i deres indretning og udrustning.

    “Så må vi vel hellere passe på med vores fregatter – de er jo ikke ret meget yngre.”

    Det ved jeg nu ikke….de er trods alt godt og vel et årti nyere…..men det virker reelt som meget mere fordi F124 ville have set tidssvarende ud i slut firserne 🙂

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ MikeKiloPapa

    “de er trods alt godt og vel et årti nyere”

    Den første Sachsen-klasse (F 124) blev sat i tjeneste 2004 og den sidste i 2006 – samtidig næsten med Absalon-klassen, og vel mindre end 10 Iver Huitfeld-klassen.

  • MikeKiloPapa siger:

    @LHA

    Nu skal vi lige holde tungen lige i munden og bruge de sammelignelige datoer…

    F 219 Sachsen blev køllagt i 1999, søsat i 2001 og indgået i den tyske flådes tal i 2003…..og erklæret operativ i slutningen af 2004.

    De samme datoer for Absalon hedder henholdsvis 2003, primo 2004, ultima 2004 og 2007 ….det er her vigtigt at pointere at det skib der indgik i flådens tal i 2004 hverken var helt eller halvt færdigt og først i 2007 var Absalon i operativ tjeneste.

    For Iver hedder tallene 2008,2010 og 2011 men igen gælder det at fregatterne reelt først var operative fra 2014 ….lige præcis 10 år efter Sachsen klassen.

    Lige præcis det at der kun er ca 3 år mellem F124 klassen og Absalon , understreger lige præcis hvor gammeldags Sachsen designet egentlig er/var. Støtteskibene er i alle henseender langt mere moderne og repræsenterer reelt en helt ny generation af krigsskibdesign i forhold til F124 klassen.

  • Jack siger:

    Så køber svenskerne Patriot for knap 10 mia. SEK. Og mindre end ét år fra Letter of Request til Final Decision. Den beslutningskraft kunne danskerne altså godt lære noget af. Her i landet vendes skråen pænt mange gange, før der spyttes.

    http://www.reuters.com/article/us-sweden-defense-raytheon/sweden-seeks-to-buy-1-billion-u-s-patriot-air-defense-missile-system-idUSKBN1D72WM

  • christian beier siger:

    Absalon-klassen er da et totalt håbløst skib. Totalt latterligt og skrabet efter ønske fra de Radikale.
    Alle der har haft lidt med søværnet ved det.

    Patriot er ikke mi fav.
    Men man er nødt til at have mobile anti skibs og anti air og land2land missiler.
    Hvis Ukraine får udviklet et langt rækken missil som der prøver på der kan flyve 400-500 km så er det et must !

  • KimE siger:

    Ett letter of request för ett första delköp av Patriot för 10-12 miljarder sek. Oklart hur mycket pengarna räcker till förhoppningsvis blir det 12 lavetter när köpet är fullt genomfört(20miljarder sek?).
    http://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/FMV-inleder-forhandlingar-om-anskaffning-av-Patriot-luftvarnssystem/

  • MikeKiloPapa siger:

    @Christian

    “Absalon-klassen er da et totalt håbløst skib”

    Jem&Fix klassen, Ask&Urd, Flytteskibene…..kært barn har mange navne :-)…..Absalon klassen er , efter min mening, et rigtigt godt design, hvor “design to cost” princippet bare har taget overhånd i praksis. De er simpelthen bygget for billigt og nogle af de kompromisser man har måtte indgå, bla i forhold til maskinkonfigurationen, bygningsmateriale, klædningstykkelse osv, giver dem nogle handicap i forhold til et “rigtigt” krigsskib.

    Når det så er sagt så holder de sig meget bedre end jeg troede de ville gøre…..nu tvivler jeg ikke længere på at de nok skal nå deres forventede levetid på +30 år.

    Det er også indiskutabelt at deres fleksibilitet, og brede opgavespektrum er en kapacitet der er meget efterspurgt både nationalt og internationalt…..Støtteskibene mangler aldrig opgaver!.
    Og så krydser vi fingre for at de aldrig skal i rigtig krig.

    “Alle der har haft lidt med søværnet ved det.”

    Sjovt, jeg kommer lige fra et besøg på ESSN og der virkede besætningen ellers til at være meget fornøjede og tilfredse med deres skib 😉

  • Halken siger:

    @MKP

    De er fine til piratjagt og som flagskib når man skal fragte giftgas 😉 ESSN er jo heller ikke i krig 😉
    Jeg troede faktisk at de var udstyret med VLS, så de kunne bruges som shooter, men det er de åbenbart ikke. Det er lidt en skam, da det ville have øget deres anvendelighed. De er selvfølgeligt designet før USN udviklede deres if-it-sails-it-shoots strategi og russerne gør det samme med alt fra korvetter til krydsere ved at stoppe deres udgave af VLS i.
    Enig i at det er gode skibe, men ja, de kunne have fået mere overlevelse. Det er et godt koncept, som kan forbedres i næste generation.
    At der ikke er VLS i, øger fordelen ved at anskaffe en håndfuld korvetter efter russisk/israelsk forbillede med VLS.

  • E. Petersen siger:

    Nu er Absalon klassen jo også fra en tid, hvor den sikkerhedspolitiske situation var en anden.

    og sammenholdt med Arleigh Burke som USA stadig bygger er der kun MK41 VLS systemet til forskel, hvor Absalon kun har 36 celler MK56 systemet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Arleigh_Burke-class_destroyer

    Nu kan jeg ikke se skibet indefra men kan det system ikke bygges ind hvor Harpoon missilerne og MK56 systemet sidder i dag ca samme sted hvor IH klassen har MK41 placeret.(ved godt højeden på MK41 er anderledes).

    http://www.modelskibet.dk/product/absalon-262/

  • Simon Petersen siger:

    @MKP

    ““Det jeg siger er, at jeg tvivler på at de går videre, altså til en shooter rolle, med F124”

    Det giver næsten sig selv , da Sachsen klassen kun er udstyret med tactical length MK41 launchere og derfor slet ikke har plads til SM-3/6 missiler.”

    Det er faktisk ikke korrekt. Jeg er klar over, at det står sådan på wiki og flere andre sider, men de er faktisk strike length. Jeg har tilfældigvis været sammen med det tyske projektlederteam for moderniseringen af F124 i denne uge, så jeg spurgte dem. De siger, at den har strike length MK 41.

    @Halken

    Absalonklassen er fint udrustet til den rolle de er tiltænkt. Det har aldrig været planen, at det skulle være en fuld kampenhed, så derfor er den ikke udrustet til det.

    Det er ikke bare at smide en MK 41 VLS i et skib og så tro, at det dækker det. VLS er til regulære kampenheder og medfører en byge krav blandt andet, at sensorpakken ombord på ABSL ville skulle have været anderledes, inklusiv større/flere illuminatorer/missilkommunikationsradarer. Det ville praktisk talt betyde, at ABSL ville blive fregatter i stedet for støtteskibe – og så er det et andet formål.

  • E. Petersen siger:

    @Simon

    så den korte konklusion er:

    Byg et skib der er skabt til den tiltænkte rolle/funktion det er i sidste ende billigere.

  • Simon Petersen siger:

    @E.Petersen

    Præcis.

    Hvis du skal bruge en “færge” til at flytte lidt hærenheder rundt på et flexdæk, eller agere kommandoskib for en flådechef, så skal den jo ikke sejle rundt og opsøge slåskampe og risikere at blive sænket – hvad er flådechefen så værd?

    Derfor har den heller ikke brug for de samme våben, som en kampenhed. ABSL skal kunne forsvare sig selv og overleve, men den skal ikke ud og opsøge kamp med fjenden. Det er der andre skibe, der skal.

    Udover sensorpakken/våbenpakken er det en masse andre forskelle på ABSL og IVER, som netop er forskellen på kampenhed og støtteenhed – men det kommer vi ikke ind på her 🙂

    “sammenholdt med Arleigh Burke som USA stadig bygger er der kun MK41 VLS systemet til forskel, hvor Absalon kun har 36 celler MK56 systemet”

    Det er godt nok en stramning og sige, at det er den eneste forskel 😀 Men jeg tror nok, at jeg forstår, hvad du mener 🙂

  • E. Petersen siger:

    @Simon

    tak for svar – mit input var også en form for “bolden op i luften spørgsmål”

    Jeg synes heller ikke Absalon er et “skodskib” set udefra. Det kan godt være at det fremadrettet “kun” kan bruges i 70%-80% af de internationale missioner vi skal deltage i pga. manglende firepower mod tidligere 90+ %.

    Men det gør ikke skibene til en fiasko – tværtimod når man ser på byggeprisen/driftsomkostninger.

  • Cphmoose siger:

    Uanset hvad man mener om støtteskibene, så bør man i det mindste glædes over at de viste sig anvendelig til meget andet end den minelægnings rolle de oprindeligt også var konstrueret til.

    Cphmoose

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    Kan hænde nogen kan huske hvordan vi omtalte støtteskibene på et andet nu lukket site i projektfasen og under bygning. Alle var enige om at det ikke var krigere men netop det de blev kaldt “Støtteskibe” – deraf pladetykkelse og meget andet. Men det er jo en del år siden nu. Der var et par stykker (fra svn) der holdt fast i, at søværnet efter bygningen af fregatterne ville have i alt 3 kampskibe.

  • Simon Petersen siger:

    @LHA

    De blev kaldt patruljeskibe til at starte med.

  • Cphmoose siger:

    @Simon
    Fregatterne startede livet som patruljeskibe. Absalon har i hele forløbet været kommando / støtteskibe. Den oprindelige design driver var minelægger med selvforsvars evner som erstatning for Falster klassen og så ønskede nogle politikere mulighed for at ombord tage dele af felthospitalet i en form for disaster relief rolle.

    @LHA
    Analysen eller profetien om 3 kamp enheder som den samlede danske flåde er vel rigtig nok. Det var ikke mig der skrev det. Så nogle gange er det bare træls at få ret.

    Cphmoose

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Cphmoose

    Det er rigtigt at minelægning var en af flere mulige funktioner, da man i begyndelsen af 1990-erne så på et “multifunktionsskib”. Men efterhånden som man kom frem til bygning, så havde vi jo afskaffet alle søminerne, så det var mere hospitalscontainere og troppetransport man så på.

  • Lars-Henrik Arvedsen siger:

    @ Simon Petersen

    Jow da – Patruljeskibe, men det var kun indtil byggeriet gik i gang, så var det fregatter.Så kunne bevillinger ikke så nemt trækkes tilbage 🙂

  • Cphmoose siger:

    @LHA
    Minelæggerne strøg kommando 22 oktober 2004 i følge Navalhistory.dk. Altså et stykke inde i Absalons byggeperiode. Minerne røg først senere, så det var en del af det tiltænkte opgavekompleks.
    Bortset fra forsøg ved afleveringen har de vel aldrig været brugt til tropper? og felthospitalet er jo også forlængst skrottet.

    Cphmoose

  • MikeKiloPapa siger:

    @ Halken

    “Jeg troede faktisk at de var udstyret med VLS”

    Jamen det er de da også …VLS står for Vertical launch System og Mk48/56 er også et VLS , lige som MK41, SYLVER, Sea Ceptor etc. er det.

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “Det er faktisk ikke korrekt”

    Det er meget muligt. Jeg ved bare at så sent som sidste uge havde vi besøg af seariders fra den tyske havariskole i Neustadt (GNDCTC) ,og de (deriblandt en tidligere maskinchef fra netop Sachsen klassen) sagde noget andet(fordi jeg spurgte)
    Jeg vil dog medgive at når man kigger nærmere på MK41 installationen på F124 (meget højt placeret) så er det sandsynligt at der i hvert fald er plads til strike length moduler.

    “Det har aldrig været planen, at det skulle være en fuld kampenhed”

    Det er måske rigtigt hvis man læser det oprindelige udkast og opgavespektrum hvor støtteskibene ikke var skitseret som en kombattant.(alligevel havde søværnet foreskrevet brug af højstyrkestål, bedre pansring og stærkere konstruktion end det Absalon klassen af økonomiske årsager endte med at få*)

    I virkelighedens verden er støtteskibene lige siden de blev bygget blevet betragtet som kampenheder af Søværnet selv…og de træner og opfører sig som sådan. Jeg har også svært ved at se det defensive i 16 Harpoons og en 5″ kanon 😉

    *Dvs sølvpapirs tyndt nissestål(alm NVA skibsbygningsstål) som klædning, civil skrogkonstruktion og kun let pansring af vitale områder

  • MikeKiloPapa siger:

    @SP

    “Udover sensorpakken/våbenpakken er det en masse andre forskelle på ABSL og IVER, som netop er forskellen på kampenhed og støtteenhed”

    Der er konstruktionsmæssige forskelle , men de er marginale. Støtteskibene og fregatterne er bygget til samme klasse notation. Den mest markante forskel er farten, pga Ivers 4 hovedmotorer.

  • E. Petersen siger:

    @MKP

    Det var nogle rigtig gode informationer fra en med lidt “insiderviden”.

    Så var min “bold i luften” ikke helt i hegnet.

    Jeg studsede samtidig også over kommentaren om, at Absalonklassen ikke var en kampenhed.

    Så har vi vist ikke haft mange kampenheder i flåden nogensinde – selv Peder Skram klassen der under den kolde krig var de mest kraftige flådeenheder vi havde – havde ikke engang så så meget firepower (færre missiler men lidt mere antiluftskyts)

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *