Hverken Forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) eller chefen for Forsvarsakademiet, kontreadmiral Nils Wang, lagde fingrene i mellem, da de onsdag formiddag talte ved den høring om “Danmarks sømilitære udfordringer i Østersøen med særlig fokus på ubåde”, som Folketingets Forsvarsudvalg afholdte efter ønske fra de konservatives forsvarsordfører Rasmus Jarlov.

“Hverken ubåde eller minelægningskapacitet er på NATO’s ønskeliste til Danmark. Det er derimod blandt andet en brigade,” sagde Claus Hjort Frederiksen og fortsatte:

“Mit fokus er at Danmark skal kunne bidrage til NATO’s kollektive forsvar, internationale operationer og den nationale sikkerhed.”

Forsvarsministeren slog fast, at det er vigtigt at investere forsvarets midler på de ting, som man prioriterer politisk.

“Det ville være optimalt hvis dansk forsvar kunne råde over alle relevante kapaciteter. Men da der som bekendt ikke er uanede midler til rådighed i forsvarsbudgettet, så er det vigtigt at vi investere i de rette kapaciteter, som bedst kan løse de politisk stillede opgaver. Derfor er der naturligt kapaciteter, som forsvarschefen ikke prioriterer og som derfor ikke fremgår af hans rådgivning. Ubåde og minelæggere er i den kategori,” fastslog Claus Hjort Frederiksen.

Kontreadmiral Nils Wang fra Forsvarsakademiet skar det derefter ud i pap. Efter en længere gennemgang af trusselsbilledet i Østersøen slog Wang fast:

“En investering på 6-8 mia. kroner i genetablering af et dansk ubådsvåben vil under de givne omstændigheder være en eklatant fejlinvestering. Som russer vil jeg være langt mere bange for et Danmark med langtrækkende strike-missiler end et Danmark med ubåd nummer 15, 16 og 17 i Østersøen.”

Forud for denne afsluttende konklusion opremsede Nils Wang de Østersø-kapaciteter, som det ville være mere relevant for Danmark at opbygge.

“Danmark bør stræbe efter at tilføre reel merværdi til NATO’s samlede forsvar i regionen. Det vil sige relevante kapaciteter som enten mangler i et allianceperspektiv og/eller gør at vi kan holde vores egne enheder i live, så de kan udføre deres primære opgave,” sagde Nils Wang og fortsatte:

“Konkret betyder det efter min opfattelse, at Danmark bør anskaffe et områdeluftforsvar, som både er en forudsætning for egen overlevelse og i virkeligheden også en mangelvare i regionen. (Det betyder også) at vi skal skaffe en helstøbt ASW-kapacitet (antisubmarine warfare, red.) baseret på overfladeenheder og Seahawk-helikoptere. Det er en forudsætning for egen overlevelse.”

Til sidst kom Wang ind på de strike-missiler, som ifølge kontreadmiralen vil gøre russerne mere bange end ubåde.

“Og så (bør vi) anskaffe offensive kapaciteter i form af langtrækkende strike-missiler til at fjerne landbaserede missilbatterier og tilhørende kommando- og kontrolfaciliteter. Det er en mangelvare i regionen.”

Om de her kontante udmeldinger får de konservative og de omtrent lige så ubådsglade folk hos Dansk Folkeparti til at parkere drømmene om ubåde er endnu uvist. Det vil forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig vise. Men ubåde og minelægning vil i hvert fald ikke indgå i forsvarschefens indstilling til politikerne.

I et kommende indlæg kigger vi nærmere på den ASW-kapacitet, som det nok giver mere mening at opruste med i Østersøen. Hvordan kan det skrues sammen, hvad har vi allerede af udstyr og hvad mangler vi. Mere om det snart.

image

Website Pin Facebook Twitter Myspace Friendfeed Technorati del.icio.us Digg Google StumbleUpon Premium Responsive

26 Comments for this entry

  • E. Petersen siger:

    @Klaus

    Ein Soldat mittleren Ranges, zum Beispiel ein Feldwebel nach drei Jahren Dienstzeit, erhält dafür dann zwischen 2200 und 2300 Euro brutto im Monat.

    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundeswehr-reform-was-soldaten-verdienen/10154420.html

    Og en Tysk soldat er ikke dårligt lønnet i forhold til andre. Nuvel nedenstående link er så fra 2003 og der skal lægges en del til – men en udstationeret amerikansk konstabel i Irak(2003)= hardcore militær konflikt fik sølle 1064 dollars per måned !!!!

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soldatenlohn-fuer-1064-70-dollar-in-die-wueste-a-242443.html

    “Den politiske kommentar du kommer med til sidst virker underlig i denne sammenhæng.”

    Hvorfor er dette underligt når SEH mener en månedsløn i Tyskland på 15000 kr er dårlig. I forhold til vores mindsteløn scaler du det op til en månedsløn på ca. 30000 kr.

    Er det en dårlig løn i Danmark – nej det tror jeg ikke.

  • E. Petersen siger:

    og så blev oversættelsen forkert(min oversættelsesbøf) . Det var ikke Major det var sergent.

  • E. Petersen siger:

    Og i danmark får konstabler lige nøjagtig mindstelønnen

    https://www.hkkf.dk/sites/default/files/inline-files/hkkf+l%C3%B8nfolder+2016_2.pdf

  • E. Petersen siger:

    Og hvor de 20000 rubler kommer fra ved jeg ikke men i følge hærledelsen i Rusland fik en løjtnant i 2015 50000 rubler.

    I Danmark var lønnen for denne rangorden 25% over en konstabel på kontrakt.

    Så lønforholdet i mellem en konstabel i Tyskland og Rusland være 1:4

  • E. Petersen siger:

    4:1 selvfølgelig

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ EP

    Det er en russisk “konstabel”, som får 2.000 rubler. En tysk “konstabel” får så ca. 2.000 øvro.

    Altså lige meget i deres egne valutaer. Men Ruslands BNP i rubler er næsten 30 gange større end Tysklands i øvro.

    Rusland er altså et rigt land i rubler men fattigt i dollars/øvro. Derfor kan Rusland have et stort og kraftigt militær så længe, at udgifter holdes indenlands.

    De er altså tvunget til at producere og udvikle alt selv i Rusland, hvorimod Tyskland har råd til at importere de ting, de ikke selv kan udvikle eller producere.

    Tyskland BNP: 725 mia. €
    https://da.tradingeconomics.com/germany/gdp-constant-prices

    Rusland BNP: 21.000 mia. rubler
    https://da.tradingeconomics.com/russia/gdp-constant-prices

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Så gik det alligevel for stærkt mht. rubler og kroner. En russisk “konstabel” får naturligvis 20.000 rubler.

    Men pointen er stadig, at en menig soldat er langt billigere for Rusland end for Tyskland ift. deres BNP i egne valutarer.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Årslønnen for en million tyske menige soldater koster 3,31 % af Tysklands BNP.

    Årslønnen for en million russiske menige soldater koster 0,39 % af Ruslands BNP.

  • Svend-Erik Hansen siger:

    Årslønnen for en million tyske menige soldater koster 3,31 % af Tysklands BNP.

    Årslønnen for en million russiske menige soldater koster 1,14 % af Ruslands BNP.

    Så giver det mening 🙂

  • Rytteren siger:

    @SEH

    Jeg tror lige du har bevist EP’s pointe: At Rusland “kun” får ca. 3 gange så mange soldater for pengene, ifht Tyskland. Og altså ikke 10-15 gange så mange, som påstået tidligere i tråden 😉

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ Rytteren

    Men Rusland kan have 3 gange så mange soldater som Tyskland selvom, at Tyskland er 4 gange rigere end Rusland i dollars! Det giver jo 4 x 3 = 12 😉

    Det er så bare en sammenligning af æbler, pærer og bananer 🙂

    Min pointe er, at det ikke holder vand at sige, at Rusland ikke er nogen militær trussel fordi, Tysklands BNP i dollars er 4 gange større end Ruslands.

    Man er nødt til at holde det op imod, hvad Tyskland og Rusland kan få for deres øvro og rubler.

  • E. Petersen siger:

    @SEH

    du glemmer bare i din beregning at Rusland bruger ca 5% af deres BNP på militæret mod Tysklands 1,2 %

    Og der er en faktor 4 i forskel.

    Læg hertil at Putin holder yderligere en 1/4 af statsbugettet “hemmeligt” under en post der hedder diverse. Gad vide hvor mange af de penge militæret reelt se får.

  • Jens Juul siger:

    Tyske lønninger lidt nemmere at forstå:
    (2.800€ = ca. 21.000 kr)

    Gehaltsbeispiele von Soldaten (unverheiratet)
    Hauptgefreiter, Besoldungsgruppe A 4, Stufe 1 = 2.189,57 Euro
    Feldwebel, Besoldungsgruppe A 7, Stufe 2 = 2.439,86 Euro
    Hauptfeldwebel, Besoldungsgruppe A 8, Stufe 3 = 2.783,16 Euro
    Leutnant, Besoldungsgruppe A 9, Stufe 2 = 2789,33 Euro
    Hauptmann, Besoldungsgruppe A 11, Stufe 3 = 3.675,26 Euro
    Oberstleutnant, Besoldungsgruppe A 14, Stufe 4 = 5.072,62 Euro

    https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/soldaten/besoldung_versorgung/besoldungstabelle/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MQryCDAwcXUyDXR2DQowNPAz0wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxm2GqH6wfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQAZkl-S/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ EP

    At Rusland bruger 5 % af deres BNP, betyder jo bare, at de enten har et langt større militær end Tyskland eller, at de bruger mange penge på at importere dyr udenlandsk teknologi.

    Det er kun når, man omregner til dollars, at Rusland kommer ud som den lille.

  • E. Petersen siger:

    @SEH siger

    “At Rusland bruger 5 % af deres BNP, betyder jo bare, at de enten har et langt større militær end Tyskland eller, at de bruger mange penge på at importere dyr udenlandsk teknologi.”

    Det har ja da heller aldrig benægtet. Men din påstand om at russisk militær får mere for pengene holder ikke bare fordi de betaler en lavere løn relativt.

    Det er jo lige nøjagtig den politik Danmark førte fra 73-83, hvor man forsøgte at devaluere sig ud af problemerne for at forbedre konkurrenceevnen – desværre var det som at tisse i bukserne for købekraften blev udhulet som blev kompenseret med lønstigninger der skabe noget der ligner hyperinflation sammenlignet med i dag.

    Så konklusionen er: brugte Tyskland 5 procent deres BNP, altså en firedobling, på forsvaret ville de får en hær, flåde m.m. som Rusland og det har været min påstand fra start til slut hvis du spoler tilbage.

    Men Rusland er ikke Sovjet. Den røde hær er død og tilbage er Rusland kun en regional trussel hvis man regner bort fra deres A-Våben.

    De kan true deres randstater – intet andet og dem skal de resterende NATO lande støtte, men det behøver man ikke at bruge 2-3-4-5 % af BNP på og slet ikke når Rusland f.eks kun har en operativ Ubåd i Østersøen

  • Svend-Erik Hansen siger:

    @ EP

    Rusland får ganske meget militær for deres rubler.

    Forskellen på Rusland og Danmark er, at Rusland kan aflønne, udvikle og producere 99 % (kender ikke det præcise tal) af deres forsvar selv.

    Dermed bliver deres militær ikke ramt på samme måde af en devaluering som Danmark, der skal købe af udlandet.

    Hvis udvikling og produktion følger eksemplet med lønnen, skal Tyskland bruge minimum den dobbelte og måske den tredobbelte andel af deres BNP som Rusland for at matche det i størrelse. Men kvaliteten er ikke nødvendigvis den samme.

    Pt. er Ruslands hær 6 gange større end Tysklands.

    Det bliver spændende at se, hvordan den russiske (indenlandske) økonomi udvikler sig fordi, hvis de først begynder at bygge ubåde i større tal af Lada / Skt. Petersborg klassen eller den kommende 5. gen. klasse Project Kalina, kan det hurtigt fremkalde nervøse trækninger herhjemme.

    De er designet til kystnært forsvar som i Østersøen.

  • E. Petersen siger:

    @SEH

    Ja Rusland skal selv udvikle alt og det koster kassen for de opererer på markeds vilkår, som alle andre. Hvis en Våbeningeniør eller softwarespecialist, med kompetencerne i orden kan tjene, det 10+ dobbelte som du siger i Europa/USA skal du ikke regne med mange af dem bliver i Rusland.

    Så Rusland er på det niveau tvunget til at følge vestlige lønninger.

    F.eks. må Rusland bruge 1/3 af deres Budget på atomforsvaret. Og der udgør antallet af ansatte under 5% af det totale antal ansatte i forsvaret. Det vidner om hvilket lønniveau de personer får og hvad udstyret koster at bygge på markedvilkår.

    Og mht til skræmmebilleder.

    Der er planlagt 5 LADA ubåde ialt. Jeg vil sove fuldstændigt roligt i 2025 hvis de 5 sejler rundt i Østersøen. For Tyskland, Polen, Sverige, vil stadig have 5 gange så mange ubåde til den tid.

    Og mht. Kalina kan man bare sige, hvis der er noget Rusland er gode til er det at bygge skibsmodeller.

    Her tænker jeg også på deres nye Hangarskinbe, Assult ships og ikke mindst deres Højt profilerede Lider projekt – ingen af dem bliver nok til noget.

    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/report-russian-navy-build-nuclear-powered-destroyer-new-21365

    Jeg må bare konstatere at i stedet for at skabe en økonomisk buffer da olieprisen var høj som f.eks Norge så fyrede Putin og Co. hele gevinsten af på en række militære projekter de knap nok har råd til

    Borei, T-50. armata, genstart af TU-160 m.fl + ovenstående

    Men nu sidder Rusland og Co. i lort til halsen

    Det her er bare en af de gigantiske økonomiske hovedbrud de bokser med.

    http://intersectionproject.eu/article/economy/what-about-pensions.

  • E. Petersen siger:

    Det var så 3 gange så mange ubåde

  • Halken siger:

    Rusland kommer langt i rubler i indkøb af landets hjemmedyrkede habengut og lønninger og dekan stadigvæk noget med at designe særligt fly, men også deres nye fregatter er gode. Men de har slet ikke den dybde i antal. Mht PAK FA snakker de om at købe et dusin eller tyve. Så deres high end udstyr skal vi ikke forvente at se deployeret i større antal.

  • Peter Plys siger:

    Så fjernede man Peter Plys’s indlæg om ungtyrkerne og hvorledes de har ødelagt forsvaret .

  • E. Petersen siger:

    @Halken

    Der er ingen tvivl om at Russerne får meget for deres rubler på visse våbenplatforme.

    Eks. En T-72 kostede i 2012(høj rubelkurs) ca. 2 millioner USD/stk (handel Venezuela). Rubelkursen er siden halveret så prisen vil kompenseret for inflation (helt oppe på 16% efter devalueringen – nu nede på 4-5% igen) være 1,75 millioner usd/stk.

    Men fakta er T-72 er “out of date” og ren kanonføde for moderne udstyr som f.eks. TOW missiles der kan medbringes at et par soldater.

    “Then came the T-72, another design that sparked Western fears when it was deployed in the 1970s. Again, ergonomics turned out to be an issue. More worrying was that ammunition was carried in the crew compartment rather than a separate, protected space. Combat damage caused so many T-72s in Iraq to blow their turrets off that U.S. troops called them “jack-in-the-boxes.””

    https://www.youtube.com/watch?v=04Q-ieBnPEo

    Deres Nye T-14(som helt sikkert er state of art) koster lige nu 8 millioner USD/stk. (russerne mener selv ved masseproduktion den kommer ned på under 4 Jeg tvivler lidt og tror på 5.)

    Så fakta er igen som med andre nye systemer at Rusland´s nye udstyr koster 3 gange så meget som de gamle platforme. Det gælder også for fly og skibe.

    Og spørgsmålet er hvor mange har de råd til i den prisklasse. De 3000 T-80 er sat i reserve grundet for høje omkostninger !.

  • christian beier siger:

    Hvordan vil man lige lave den brigade ?
    Det vil jeg egentlig godt have et svar på.
    For det er godt nok et langt træk…Med det forsvar man har.

    Danske ubåde vil kunne sænke samtlige russiske skibe i østersøen hvis det var 3 styk.

    Missiler, der er 2 slags der dur.
    1 SM6 til angreb på alt hvad der kan flyve og mod andre skibe.
    2 Tomahawk der kan bombe russiske byer, baser osv.

    SM2 er lige til at trække ud……………

  • Halken siger:

    @EP Enig. Det er også det jeg skriver med at de ikke har råd til dybde i antal/industriel formåen. Til gengæld har de været tvunget til at udvikle prisbillige og hårdtslående missiler. Der var en interessant analyse et sted af de iranske antiskib missler mod USN i Yemen. Det var en klar succes for USN der beskyttede sine skibe mod et teknisk ret inferiørt missil. Men USN gjorde det til en pris der var en faktor ti dyrere end hvad det kostede at sende de to missiler afsted. Den ubalance kan blive farlig.

  • Halken siger:

    Generelt tror jeg at vi skal passe på med at drive forsvarspolitik på den her populistiske måde, som det sker under den nuværende forsvarsminister. En høring om ubåde er ikke måden at gøre det på. Eller som ham tossen der bliver ved med at sige Toma’er. Toma’er er kun en god ide fordi at når de en gang er købt, så koster de ikke så meget i drift som fx en ubåd eller et nærluftforsvar, og NATO er glade for det. Men er der en god måde at anvende pengene på? Og er Tomaen i det hele taget et missil for fremtiden eller er mange af de amerikanske designs lidt bedagede og dyre i forhold til andre? Er det en god ide med en stående brigade? Eller er pengene bedre anvendt anderledes?
    Skal der flere penge til forsvaret (og det bør der), så burde vi have nedsats en forsvarskommision, der kunne kigge på behov (både NATOs ønsker og egne identificerede behov), samt analysere lidt på det og se på forskellige løsninger samt priser, både i førstegangsudgift, men også i løbende udgifter. Så kunne den blive lagt ud til debat.
    Jeg er selv lidt forundret over at der ikke er nogen der siger landbaseret luftforsvar som NASAMS. Eller et landbaseret mobilt anti-skib forsvar. Begge som kunne bruges til at forsvare Bornholm og kysterne og der er lige så vigtig nu som den altid har været med Rusland som fjenden. Det vil give gode A2/AD overfor Rusland. Det er nødvendigt, for den der behersker Bornholm og Gotland, dominerer i Østersøen. Selvom at man ikke kan opnå kontrol, så kan man nægte modstanderen adgang. Landbaseret luftforsvar, områdeluftforsvar til fregatterne, multimission korvetter og MPA fly vil kunne hjælpe på både overvågningen og forsvaret af disse områder, samt lave A2/AD i forhold til Rusland. Sammen med F35 vil det gøre en kæmpe forskel.
    Det vil øge sikkerheden, da russerne så ikke længere er garanteret at kunne indtage Bornholm, og dermed kan de blive låst længere tilbage i Østersøen, hvis de forsøger sig med Baltikum. Det handler om at minimere muligheden for succes ved sådan et venture, og det kan man gøre ved at investere i lidt af det rigtige udstyr. Putin er ikke dum. Han gik kun ind i Georgien og Ukraine fordi at det ville lykkedes, og det man må sige at det har gjort. Så her i Danmark bør vi ligeledes kigge på hvad vi skal gøre hvis der tilføres flere midler, så vi får de rigtige kapabiliteter.

  • E. Petersen siger:

    @Halken

    og jeg er enig med dig mht.

    “en USN gjorde det til en pris der var en faktor ti dyrere end hvad det kostede at sende de to missiler afsted. Den ubalance kan blive farlig.”

    Derfor har jeg hele tiden ment vi skal investere i f.eks. 100 Tomahawk missiler til Fregatterne som en af de højeste prioriteter.

  • evald lindholm seemann siger:

    en brigade er nok en god ide men rummer den fare,at man til stadighed nedlægger kaserner og dermed enheder, lad mig sige det rent ud ansvarlige politikere og bevilligende myndigheder lytter interesseret engageret og medlevende til fremlæggelse, for og imod og gør så som de selv vil

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *